Birkákról, gyökerekről és túlértékeltségről
2017. július 31. írta: danialves

Birkákról, gyökerekről és túlértékeltségről

Egy látszólag ártatlan blogposzt relatíve nagy port kavart nemrég, elsősorban annak hála, hogy a blogszférában tucatjával születő hasonló írások tömegében eltűnni látszó cikkbe beleszállt Kovács Gellért, Magyarország egyik legnépszerűbb filmes újságírója. Nem meglepő, hogy mindenki közül éppen ő akadt ki ezen, hiszen a "Filmszerész" a hazai kritikában azon kevesek közé tartozik, akik olthatatlan rajongással fordulnak általánosságban és konkrét darabok esetében is a filmekhez, és nagyon kevés alkalommal engedik meg maguknak, hogy igazán vitriolos hangnemben nyilvánuljanak meg. Ő erre talán még külön rá is tesz egy lapáttal sajátos stílusával, amely sokszor egy vajszívű óvóbácsi képét mutatva minden cinikus-kritikus megjegyzést pozitív(nak tűnő) felhangokba csomagol, így sorolva még a legrosszabb darabok bűneit is. Azon tehát aligha kell meglepődnünk, hogy szívén viseli a Dunkirk, Kaliforniai álom és társai ügyét, arra pedig véleményem szerint mindenkinél több joga van, hogy mások filmes írásairól véleményt fogalmazzon meg - de legyen bár jórészt igaza, mégsem gondolom, hogy ez történetesen szerencsés megnyilvánulás volt részéről. Akármennyire is így tűnhet a fentiekből, nem azt akarom felróni neki, hogy mindenáron pozitív szemmel akarja megragadni a filmeket - már csak azért sem, mert az ellenkező véglet sajnos még jobban elharapózott a magyar kritikában. De fontos látni, hogy amit Kovács Gellért képvisel és ami mellett ebben a konkrét esetben kiáll, az látszólag hasonló, azonban valójában két különböző hozzáállás, és legkevésbé sem következik az egyik a másikból.

Az ő szemléletéből kiindulva például teljesen magától értetődő, hogy elsősorban akkor emeli fel a szavát, amikor a szívének kedves alkotások kerülnek a célkeresztbe, ugyanakkor ha a kritikával kapcsolatos problémákról beszélünk, muszáj felhívni a figyelmet arra is, hogy akár az ő legközelebbi kollégái is előszeretettel ütnek meg hasonló hangnemet - csak éppen ők a kritikai konszenzus által kijelölt páriákkal szemben. Meglehetősen rossz berögződéseket erősít meg, hogy egyrészt a kritika visszásságaival csak akkor foglalkozunk, ha az írásban valamilyen negatív él jelenik meg (én még mindig várom, hogy bárhol, bárki nyilvánosan elítéljen egy szerzőt azért, mert szakmaiatlanul dicsért egy alkotást), másrészt hogy ez is szigorúan csak akkor történik meg, amikor egy-egy közönségkedvenc kerül a célkeresztbe. Hiába magyarázza ugyanis rendületlen, hogy nem a véleménnyel, hanem a hangnemmel van a baj, végeredményben nem ezt sugallja, és - mint azt a Mindenki-fikázás kapcsán történt kifakadása és az ahhoz érkező kommentek is megmutatták - ilyenkor jóformán lehetetlen is átvinni ezt az üzenetet az emberek 95%-a számára.

Álszent volna részemről azt sugallni, hogy könnyű megállni, hogy ne a velünk szemben, hanem a velünk egy oldalon állókat ostorozzuk, de ha filmkritikáról beszélünk, sajnos az egyik legnagyobb probléma éppen az, hogy mindig csak akkor háborodunk fel a színvonaltalanságon, amikor az már a véleményünkkel is szembemegy. Pedig a kritikának nem kiszolgálnia kéne az olvasókat, óvatoskodva fogalmazni, hogy véletlenül se bántson meg senkit, hanem megfogalmazni olyan meglátásokat, amelyek lehet, hogy nem kellemesek, de hosszabb életűek, mint a dicséretért kapott taps. Egy remekmű kapcsán nem a szuperlatívuszokat kéne halmoznia, hanem ráirányítani a közönség figyelmét arra, hogy mitől olyan csodálatos az adott alkotás. Nem állíthatom, hogy a botrányt kirobbantó írással bármilyen tekintetben is egyetértenék vagy különösebben megalapozottnak tartanám, de még így is sokkal szívesebben olvasok egy ilyen eszmefuttatást, mint a 26. ömlengést, amely valószínűleg kevés újat fogalmaz meg a korábbiakhoz képest.honaljszag.PNG

Természetesen nem akarom félreértelmezni Kovács Gellért posztját, aminek hangsúlya elsősorban azon van,hogy ezek a cikkek mennyire tartalmaznak valódi meglátásokat, és mennyire csak a kattintásvadász hatást próbálják meglovagolni - a 444- és HVG-féle cikkekkel kapcsolatban például ez tökéletes észrevétele volt, de mint írtam fentebb is, éppen saját olvasói prezentálták, hogy az átlagember ebből tényleg csak annyit érzékel, hogy "lehúztak valamit, amit szeretek, köcsög!". Emiatt pedig pont az lenne a fontos, hogy arra irányítsa rá a figyelmet, hogy egy írásban nem a sajátunkkal egyező véleményt, hanem az értéket kell keresnünk. Ő ellenben azt várja el, hogy "lebirkázás" helyett értse meg mindenki a rajongókat, csak hogy a rajongókon nincs mit megérteni, mert pont ők azok, akik érvek nélkül szállnak be ezekbe a vitákba. Így minden igyekezete ellenére éppen azokkal kerül egy platformra, akikből egyből előbújnak a "csinálj jobbat, köcsög!" és az általa is idézett "miért érdekeljen a véleményed, te majom?" modorosságok, amint a sajátjuktól eltérő véleménnyel találkoznak kedvencükről. Önkéntelenül is azt a kultúrát veszi védelmébe, amely implicit őt is lebuzizza, fizetett propagandistának állítja be egy-egy film lehúzása (vagy mint ez a konkrét példa is mutatja, dicsérete) kapcsán. Amely kultúrára reagálva nem is olyan rég még ilyen leveleket írt, mert őt is frusztrálta az a hisztiáradat, amit egy-egy nem annyira áradozó hangvételű írása kiváltott az emberekből - ehhez képest napok múltán most ugyanazzal az érvek nélküli, sértett hangnemmel lőtt utána a pellengérre állított cikknek.

Láthatóan egyetértünk abban, hogy fontos, hogy az önjelölt vagy évek munkájával kiérdemelt véleményformálói státuszban milyen hangnemet üt meg és mit képvisel egy szakíró és fontos erről akár nyilvános vitát is kezdeményezni. De valódi bátorság és érték szerintem ebben csak akkor van, ha nem a vállveregetésekért jövünk facebook-poszt formájában közreadott nyílt leveleinkkel, és ebben a tekintetben alkalmasint még egy mindenkit lebirkázó wannabe-Puzsért is többre tudok tartani, mint aki a saját szempontjából kétségtelenül megalapozott és igaz, a kritikai összképet viszont minimálisan sem árnyaló megállapításokat tesz. Abban is egyetértünk, hogy számomra is egy kritikában messze a legfontosabb az alázat (más kérdés, hogy ilyen alapon igazság szerint nemcsak arctalan blogposztokat, hanem a sajtóvetítésekre járó, hivatásos kollégák jó részét is elő lehetne venni), de napjaink filmkultúrájának legnagyobb rákfenéje véleményem szerint messze nem ennek hiánya, hanem az az attitűd, amely a rajongást helyezi mindenek fölé és követel számára érdemtelenül tiszteletet. De ha azt gondoljuk, hogy egy pozitív vélemény értékesebb egy negatívnál csak azért, mert pozitív, akkor bizony van helye túlértékeltségről beszélni.

A bejegyzés trackback címe:

http://smokingbarrels.blog.hu/api/trackback/id/tr3212701941

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Aigi 2017.07.31. 17:20:52

Tudom wannabe-Puzsér vagyok és semmi jogom a véleményemhez, mert nem írtam soha négyezer filmről kimerítő kritikát, de most nem állom meg, hogy leírjam, éppen Kovács Gellért kritikája ami alátámasztja a túlértékelt szó létjogosultságát.

„Ketyeg az óra, végig ketyeg. S mi is úgy érezzük magunkat, mint aki ott várja a megmentőit a bombázott tengerparton, a megtorpedózott hajón, a legéppuskázott bajtársak között. Behúzod a nyakad, megrezzensz, rettegsz, nincs mindvégig biztonságos menedék.”

Ki az a mi? Én többször is majdnem elaludtam. Nem elég az én és a nekem?

„Márpedig Christopher Nolan istenáldotta géniusz s ezzel az egyszerre realista és poétikus történelmi főhajtással gyakorlatilag a kortárs hollywoodi mezőny háromnegyedét leiskolázza. Ismét. Már megint. "

Nocsak egy erős érv.

„a legtöbb szereplő személyisége szinte csak vázlatos, mégis teljes”
Aham. Érdekes, és hogyan is?

„mert a Dunkirk valóban nem kezeli túlsó partként a nézőteret: ugyan szinte szemünkbe megy a homok, ránk csapnak a hullámok, zuhanunk és emelkedünk, de ez a film 2D-ben képes minderre, ez a film nem mozicirkusz. Egy költemény, amely igazán megtörténik velünk.”

A költemény egy kicsit sem túlzás. Dehogy. Én nem éreztem ugyanezt, de nem írom le, nehogy felbosszantsak valakit.

„Ami a legendás Ryan közlegény megmentésében kb. 20 percig tartott, itt legalább ötször olyan hosszan és legalább akkora nyomóerővel feszül neki a befogadó mellkasának, ám Nolan nem mutat kiloccsanó agyvelőt, leszakadt végtagokat (még csak németeket sem), s nála ez határozottan nem „elitista” finnyáskodás: távolságtartónak aligha nevezhetnénk, viszont nem teszi meg a halálnak a divatos szívességet, hogy szadista gameplay videót csináljon a pusztulásból. Nincs is rá szüksége, hisz anélkül is elér minket.”

Ez a rész különösen tetszik, Itt tudjuk meg mire gondolt a költő. És, hogy honnan ? Volt egy telefonhívás: Gellért, részemről ez nem elitista finnyáskodás, én így nevetek halál arcába. Buta emberek gondolják, hogy látni kell amint a bomba testrészeket szakít szét, hogy lövedékek végtagokat szakítanak le. Olyan csak rossz videojátékokban történik meg.

Az egész írásban, konkrétan egy betű sincs arról, hogy esetleg bárhol is megbillent volna a „tökéletesség”.

És ha ilyen "kritikát" (jelent ez a szó bármit is ebben az esetben?) olvasok már nem számít, hogy mit gondolok a filmről, hogy szerintem csak egy fokkal jobb mint közepes, mert azt látom, hogy itt valaki nagyon messzire gurult az egyensúlyi állapotból. Félreértés ne essék szíve joga ömlengeni, de kikérni magának, hogy másokban esetleg ez visszás érzést kelt, elég érdekes.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.07.31. 19:08:34

@Aigi: Ezt a facebook-posztját linkelem az "- ehhez képest napok múltán most ugyanazzal az érvek nélküli, sértett hangnemmel lőtt utána a pellengérre állított cikknek." félmondatnál. ;) Alapvetően emiatt is álltam neki megírni ezt az egész cikket, mert még ha nem is értettem egyet vitaindítójával, emiatt éreztem igazán azt, hogy lement arra a hisztis rajongó-szintre, ami méltatlan egy filmkritikushoz.

"Tudom wannabe-Puzsér vagyok és semmi jogom a véleményemhez, mert nem írtam soha négyezer filmről kimerítő kritikát, de most nem állom meg, hogy leírjam, éppen Kovács Gellért kritikája ami alátámasztja a túlértékelt szó létjogosultságát. "
Itt szerintem félreértesz, egyrészt a wannabe-Puzsért arra a rétegre értettem, akik izomból és idegből fikáznak mindent, hasonlóképp érvek nélkül (és sajnos nagyon sok olyan van közöttük, aki bőven túl van a 4000 filmkritikán). Másrészt meg nem egyéni stílusokról szerettem volna vitát nyitni, mert az kicsit olyan lenne, mintha a saját szemléletem akarnám mindenkire ráerőltetni, én sem írnék ilyen kritikát, de ettől még más írhat, konkrétan csak ezen a blogon van 10 olyan ember, aki teljesen más stílusban ír, mint én.

Szerintem az egész jelenség messze túlmutat azon, hogy mennyire van a Dunkirk-kritikája megérvelve és hogy van-e a "túlértékelt" szónak létjogosultsága (vagy hogy mit jelképez), egyszerűen arra kívántam ráirányítani a figyelmet, hogy létezik egy ilyen rajongói attitűd, hogy "ha nekem pozitív véleményem van egy filmről, az értékesebb, mint a negatív", illetve, hogy bármi is volt Kovács Gellért szándéka ezzel a poszttal, az átlagember csak annyit fog levenni belőle, hogy "már KG is megmondta, hogy aki fikázza a Dunkirket, az egy köcsög", amivel pedig nagyon vigyázni kéne, mert szerintem a hozzá hasonló véleményformálók felelőssége lenne az, hogy arra edukálja az olvasóit, hogy "lehet, hogy én imádom ezt a filmet, de nem küldöm el az anyjába azt, aki nem".

Kovács Gellért 2017.07.31. 19:36:17

@danialves: Soha, semmilyen körülmények között se küldtem el senkit az anyjába, mert valami nem tetszett neki, ami nekem igen. Egyetlen példát sem találsz erre, mert nem volt ilyen. És nem is lesz. Hisz az egész vita pont onnan indult - nem a cikked kiindulópontját adó poszt volt az - hogy a Dunkirk kritika alatt megjelentek kommentelők, akik nem tudták elfogadni, hogy sokaknak tetszik a film, s többek között az általam totálisan károsnak tartott túlértékelt jelzőt használták. Nos, pár napra rá találtam azt a cikket, s kifejtettem a véleményem. Ami alatt már azt is megkaptam, hogy pénzt kapok a Dunkirk-posztjaimért. És ezután posztoltam azzal az ironikus rövid mondattal az indexes hírt a bácsiról - és most is tartom, mert megggyőződésem, hogy miatta, az öreg katona miatt se létezik az a szó, hogy túlértékelt. Mert amit mások értéknek tartanak, azt miért ne lehetne tiszteletben tartani? És nem, mint ahogy le is írtam, az nem tiszteletlenség, ha valaki nem szereti az adott filmet és érvel is a véleménye mellett. Vagy nem érvel, csak leírja. Viszont a túlértékelt szónak és "rendezőelvnek" nagyon gáz az üzenete : azt üzeni, te majom vagy, én meg nem.

Aigi 2017.07.31. 19:42:00

@danialves: Nincs az félreértve hidd el. Ha előkerül az Ébredő erő, akkor elborul az objektivitásra törekvő világlátásom és miután kidühöngtem magam, nem győzők elnézést kérni. :) A Puzsér Róbert sem „fikáz” mindent, sőt meglepően sok alkotásról van nagyon jó véleménye. Ezért is kicsit fals, hogy a neve olyasmivel forrt össze, ami igazából semmi másra nem utal, mint a szenvedélyes kirohanásaira Pedig csak annyit kellene mondani, nocsak, ez a Puzsér egy szenvedélyes ember nézzük csak mit is mond és azzal szemben vagy mellett érveljünk. Sőt még olyat is hallottam, hogy egy vitában meggyőzték :)

badfear · https://www.youtube.com/c/Hunbadfear 2017.07.31. 20:04:17

@Aigi: Tényleg vicces, hogy 200-ás rádióadáson keresztül filmeket ajánlott a hallgatóknak, aztán ő lett a fikázáshoz társított iskolapélda.

The Man Who Laughs · http://trashneveles.blog.hu/ 2017.07.31. 20:18:14

Szerintem elbeszéltek egymás mellett, mert Gellért úr nem azt kérte ki, hogy a másik szerző lehúzott bizonyos filmeket. Hiszen a Fury Roadról ha akarna az ember nyilván találhatna több fikázódást, azokra még sem reagált. De ő is azt mondja, hogy nem zavarja a másik vélemény.

Tehát nem arról van szó, hogy a pozitiv vélemény jobb, igazabb, mint a negatív, hanem arról, hogy a szerző nem azt írta le, hogy "Nekem nem tetszett/Szerintem rossz ez meg ez a film, és itt vannak az érveim." Hanem a túlértékelt szó behozásával a kritikát elsősorban nem a filmeknek szánja, hanem az azokat dicsérőknek.

A túlértékelt szó eleve problémás. Sokak eleve félreértik és úgy értelmezik, ha valaki azt mondja valamire, hogy túlértékelt, akkor az szar. Pedig nem erről van szó. Viszont, ha egy film mindenkinek (nézők és szakma) egyaránt tetszik, akkor bár teljes mértékben jogod van leírni, hogy neked miért nem. Sőt, az ellenvélemény kifejezetten érdekes/értékes is lehet, ha kellő érvekkel van alátámasztva. Ám, ha azt írod,m hogy túlértékelt akkor azzal a saját értékítéletedet helyezed mindenki másé felé. Ergo a túlértékelt szó az esetek 90%-ban annyit jelent, hogy "Nekem nem tetszett, ami sok más embernek igen, de nekem van igazam. Az izlésem tévedhetetlen, a többieké nem."

Azzal, hogy valaki azt állapítja meg valamiről, hogy túlértékelt egy pszeudo-objektív igazságtartammal próbálja meg felruházni az irását. Mint, ha lenne egy egységes mérce, ahol ő pontosabban mér, mint mások.

Persze én is használtam már a kifejezést - pl.: a Galaxis örzői 1 esetében -, de most elbizonytalanodtam, hogy hogy lehet (egyáltalán lehet-e) jól használni ezt a kifejezést.

Az most más kérdés, hogy nyilván az, hogy a Dunkirk nézése közben sírt valaki, aki átélte az eseményt nyilván nem egy érv a film esztétikai minősége mellett.

Az a baj manapság a kritikával, hogy nagyon gyakran a Wanabe Puzsér fikatrollok feszülnek szembe a kritikátlan rajongással. És erre a sajtó is ráerősít, mert minél szélsőségesebb a vélemény, (bármelyik irányba) annál kattintás pozitívabb.

The Man Who Laughs · http://trashneveles.blog.hu/ 2017.07.31. 20:23:26

@Kovács Gellért:

Na közben látom, hogy Gellért úr megvédte magát. :)

(Azért a félreértés miatt a "kritikátlan rajongás"-t nem önre értettem, csak @danialves: azon gondolatára miszerint a mai kritika a rajongást részesíti előnyben. Szerintem meg a trollkodó fikázás minimum olyan jelentős trend. Sőt, attitűdjével Gellért úr szerintem kifejezetten egyedi/sajátos hang a hazai kritikai palletán. Irigylem is kissé ezt a lelkesedést, pedig én sem vagyok -olyan- cinikus.)

The Man Who Laughs · http://trashneveles.blog.hu/ 2017.07.31. 20:28:10

Esetleg történeti kontextusba lehetne jól értelmezni a túlértékelt szót.

Pl.: most minden kritikus dicséri Nolan filmjeit. Mondjuk a Dunkirk kap majd díjakat is.

Aztán ezek után meg kell majd nézni, hogy 5-10-20-30 stb év múlva mennyire fognak még beszélni ezekről a filmekről. Emlékeznek-e rájuk, lesz-e belőlük tananyag, hivatkozik-e rájuk a szaksajtó stb. Ha azt látjuk, hogy nem igazán, akkor esetleg lehet azt mondani, hogy túlértékelt volt, mert korának kritikusai nagyobb jelentőséget tulajdonítottak neki, mint amilyennek bizonyult. De ezt meg majd az idő eldönti.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.07.31. 20:38:51

@Kovács Gellért: Egy szóval nem írtam, hogy elküldtél volna bárkit is az anyjába, légyszi ne menjünk bele ebbe a rossz flamewar szokásba, hogy egy 800 szavas poszthoz fűzött komment utolsó félmondatában megtalálod azt, amin meg lehet sértődni és akkor arra reagálsz...

Azt írtam le külön még egyszer abban a kommentben is, hogy rengeteg emberben van egy ilyen mentalitás és szerintem elsődlegesen ezt lenne fontos kiölni belőlük. (És ez oda-vissza működik, mert a "túlértékelt" jelzővel ugyanezt kapod meg, meg ugyanezt kapod, amikor valaki azt írja, hogy biztos fizettek neked.) Teljes mértékben értem (érteni vélem) mi a probléma az általad kiemelt cikkel és megjegyzem, egyet is értek, csak azt vettem észre, hogy ez a kérdés mindig akkor merül fel, amikor valaki nem szeret valamit, amit én szeretek. És így az átlagember fejébe nem az szűrődik le, hogy érvelni kéne a tetszésem vagy a nemtetszésem mellett, hanem hogy "mit képzel magáról az, aki fikázza, amit én szeretek".
Most tényleg őszintén kérdezem, te pl. a Mindenki-s poszt kommentjein azt látod, hogy az olvasóid fogták, hogy pontosan mi a bajod azzal a két cikkel vagy csak azt, hogy "mekkora hülyék, hogy lehúzták"?

A bácsis poszt kapcsán nem fogunk egyetérteni, most már tiszta sor, hogy mit akartál kommunikálni, de ennek első látásra akkor is olyan felhangja volt, mintha a végső érvként bedobtad volna, hogy "na látjátok, a bácsi is szereti!".

Mondom, abba nem akarok belemenni, hogy a "túlértékelt" szó mit fejez ki, mert számomra nem konkrét kifejezésekről szól a dolog, hanem hogy az emberek nem értik, hogy nem izomból meg sértettségből kell egymásnak menni filmek kapcsán, hanem normálisan és alaposan. Ebből szempontból nem tudok egyetérteni azzal, hogy az, hogy amit szeretek, az "érték" és tiszteletben kell tartani. Nyilván érték számomra, de azt miért kéne bárkinek is tiszteletben tartania? Most ha én kitalálom, hogy szerettem a Transformerst, akkor sakkban tarthatom az egész kritikustársadalmat, mert sérti az érzékenységemet, ha bárki egy rossz szót is mond rá (ne adj' Isten, "leszarozza")? Semmi bajom azzal, ha valaki szeret filmeket, de szerintem ezt is a helyén kell kezelni, én pl. imádom a Fury Roadot, szerintem azóta sem készült ilyen jó film, de különösebben nem érzem magam megsértve, hogy a szóban forgó blogposzt túlértékeltnek tartja. Egészségére, én meg nem.

Szóval én érzek egy ilyen kiegyensúlyozatlanságot abban, hogy ha szeretem a Dunkirket, akkor az érték, de ha mondjuk A múmia van a céltáblában, akkor mondjuk már nem vagyunk tekintettel a maroknyi Múmia-rajongó érzéseire. Vagy hogy a "túlértékelt"-ezős posztoktól várjuk el az érvelést, de azt senki nem mondja ki, hogy a rajongást ugyanígy illene akkor már megindokolni.

@Aigi: Fú, Puzsérba most ne menjünk bele, de akkor úgy fogalmazok, hogy ez a szenvedélyessége pont azt az alázatot öli ki, amit a posztban is emlegetek, és ha negatív véleménnyel van, néhol igencsak magas lóról oszt ki filmeket (és hát minimális érveléssel, a hangzatos jelzőkre fókuszálva).

The Man Who Laughs · http://trashneveles.blog.hu/ 2017.07.31. 20:47:35

@danialves:

" Most ha én kitalálom, hogy szerettem a Transformerst, akkor sakkban tarthatom az egész kritikustársadalmat, mert sérti az érzékenységemet, ha bárki egy rossz szót is mond rá (ne adj' Isten, "leszarozza")? "

De megint nem arról van szó, hogy ne lehessen kritizálni egy filmet. Hanem, hogy a kritika ténylegesen a filmnek szóljon, ne pedig a filmet dicsérőknek. A túlértékelt szó pedig ez utóbbi mentalitást takarja, hiszen sokkal inkább arra vonatkozik, hogy mások értékítélete téves, nem pedig a film minőségére.

Kovács Gellért 2017.07.31. 20:48:18

@danialves: Tőlem akkor se fogsz soha egy rossz szót sem hallani, ha imádod A múmiát vagy a Transformerst, miért hallanál? Nekem az a legfontosabb, hogy valaki szeresse a filmeket. Rengeteg film van, amit én nem szeretek, olyan is, amit nagyon sokan igen, ez tök jó. Attól még persze simán leírom, hogy szerintem miért bűnrossz egy film, amit mások szeretnek, s ez így van rendjén, jót dumálunk róla. A Mindenki-posztra kérdeztél még rá: sokan, sokféleképpen reagáltak, megosztó volt a poszt, de tudtam, hogy az lesz, s nem azért írtam meg, hogy népszerű legyen és csakis bólogassanak, hanem azért, hogy vitatkozzunk egy fontos dolgon. És ez meg is történt! Aki pedig félreértette, annak megírtam, hogy ne tegye.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.07.31. 20:52:46

@The Man Who Laughs: Neked is, én értem, hogy Gellért mit akart írni, afelől vannak kétségeim, hogy az olvasói értik-e, és hogy ez így milyen üzenetet sugall. ;)

A másik meg, hogy amit megfogalmazok, azt nem a kritikáról fogalmaztam meg, azt leírtam én is, hogy a kritikában a wannabe-Puzsérség van inkább előtérben, de az átlag nézői felfogást meg inkább a rajongói mentalitás fojtja meg, ebből jön a "minden kritikus buzi és a Marvel fizeti őket" felkiáltás. Aztán egy blogposztban ez a két oldal persze összemosódik, láttuk a Transformers-affér kapcsán, hogy nagy az internet állatkertje és mindenki írhat blogot. :D

De látom, nem úszom meg ezt a "túlértékelt"-es szómágiát, szóval akkor az én véleményem: szerintem amit ennek kapcsán leírsz, az pont annyiról szól csak, hogy mennyire akarsz megsértődni. Egy random kritikából is leveheted ugyanezt, hogy a szerző most jól kiokít mindenkit, vagy pl. ha leírod, hogy "senki ne vegyen jegyet a Halálos iramban-ra", akkor ugyanolyan felsőbbrendű értékítéletet alkalmaztál. És szerintem alkalmazott és alkalmaz mindenki, aki valaha kritikát írt. (Ld. Zsótért pont egy ilyen mondat miatt feszítették keresztre a Transformerses videója kapcsán.) Nyilván én erre a listáimban alaposan rájátszom, de alapvetően szerintem ez a kifejezés tényleg nem szól másról, mint hogy máshol helyezem el magam a közvéleményhez képest. Vagy akkor pl. az "alulértékelt"-hez is ugyanilyen kioktató képzettársítás járna részedről? Mert azon soha nem háborodik fel senki, hogy valamit "alulértékelt"-nek nevezünk, itt is azt érzem, hogy ha valaki nem olyan pozitív, mint a többiek, akkor az arrogáns és kioktató, ha meg pozitívabb, mint a többiek, akkor nem az. Pedig meg lehet írni azt is úgy, hogy a "sok popcornzabáló birka lemaradt olyan gyöngyszemekről, mint a Teljesen idegenek..."

Egyébként ha már időtáv, pár éve volt a Cinefest-en egy kritikus panelbeszélgetés, ahol egy angol fickó mondta azt, hogy szerinte egy kritikusnak pont az a dolga, hogy meglássa azt már most, hogy mi az, ami 5-10-15 év múlva is értékes dolgokat hozott, részben erre a gondolatra is hivatkozok a posztban. Szóval ilyen szempontból szerintem megengedhető ennyire előre gondolkodva értékítéleteket tenni.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.07.31. 21:07:17

@Kovács Gellért: Mármint nem úgy értem, hogy rám mondanál rossz szót, hanem hogy nekem az jön át ebből a gondolatodból, hogy ha valaki szereti X filmet, akkor mindenki másnak kutya kötelessége úgy véleményt formálni arról a filmről, hogy az illető érzékenysége ne sérüljön. Ami számomra abszurd, mert nem lehet mindig óvatoskodni meg valaki érzékenységére vigyázni, fentebb írtam a kollégának, hogy bizonyos szempontból egy "ne vegyél jegyet erre a filmre!" felszólítás is tűnhet sértően kioktatónak, és ugye a konszenzusosan rossz filmekre ha nem is nálad, de a kritikustársadalom túlnyomó része esetében kilövési engedély van ilyen szempontból. Szóval pl. ha egy Transformers-rajongó szemével végigolvasnád az itthoni TF5-kritikákat, akkor bőven több sértő megjegyzést találhatnál, mint amennyi mondjuk a Dunkirket érte. Csak ugye mi értelemszerűen inkább utóbbiért rajongunk, szóval ebbe bele sem gondolunk.

A Mindenkis poszt kapcsán elsősorban arra gondoltam, hogy leírtad azt (legalábbis én ezt vettem ki belőle), hogy visszás dolognak tartod, hogy szinte a teljes kritikai visszhang lefutása és az Oscar-győzelem után még így clickbait-jelleggel utánalőnek a Mindekinek, mert ez láthatóan már nem arról szól, hogy valakinek nem tetszett és hangot ad ebbéli meggyőződésének. És a kérdésem igazán arra vonatkozott, hogy ebből szerinted hány ember vette ki ezt és hány azt, hogy "hát igen, ezek a savanyú kritikusok már megint el akarják rontani az örömünket"? De még nem is ezzel van a bajom, mert nyilván nem állíthatsz te sem, én sem minden mondat mellé rendőrt (tisztellek is azért, hogy mindenkinek egyesével nekiálltál ott elmagyarázni a dolgokat), hanem hogy mondjuk amikor kijön egy bugyuta dicsérő írás mondjuk a Cop Mortemről, akkor senki sem fog kikelni ellene, ezeket a reakciókat mindenkiből (belőlem is) a negativitás váltja ki. (Ld. amit szintén a kollégának írtam, hogy az "alulértékelt" kifejezésen még senki nem láttam felháborodni.) És ebből a szempontból szerintem nagyon nehéz világossá tenni, hogy a te rosszallásod mindkét poszt esetében a szakmaiatlanságot érte és nem ezt a negativitást. Ennyi lett volna az egész írással a mondandóm, köszi, hogy meghallgattál. :)

Kovács Gellért 2017.07.31. 21:14:58

@danialves: Jól értetted, igen, szerintem mindenkinek kutya kötelessége úgy fogalmazni, hogy a másik érzékenysége ne sérüljön. Mindent, MINDENT meg lehet úgy fogalmazni.
Mindenki: ennél egyszerűbb posztoknál is vannak vehemensebb kommentek. Szerintem a legtöbb ember, aki követ, pontosan értette, mire gondolok. Aki átment sértegetősbe, annak szóltam. Aki egyébként túlmegy egy határon, pro vagy kontra, azt törlöm. De nem szoktak. Meg kell bíznod az olvasókban. Megérdemlik. Mindenki megérdemli.
És persze, hogy elolvastalak :)

Aigi 2017.07.31. 21:22:52

@danialves: „egy kritikusnak pont az a dolga, hogy meglássa azt már most, hogy mi az, ami 5-10-15 év múlva is értékes dolgokat hozott”
Ez lenne a kulcsgondolat szerintem. És a kérdés, lehet-e elvárást megfogalmazni a kritikussal szemben? Ha, tegyük fel, én Kovács Gellért írását a Dunkirk-ről csak egy túlfűtőt érzelemkitörésnek látom rajongása tárgyának irányában, akkor van-e lehetőségem ezt szóvá tenni, vagy tőle, mint véleményformáló kritikustól „számon kérni” (nem jutott jobb szó az eszembe), hogy legyen kedves és fejtse ki mit jelentenek ezek a szuperlatívuszok. Mert ha troll lennék, akkor, amikor leírja, hogy költészet gyorsan belinkelnék egy Varró Dani verset, mert hát az is költészet és az is elég „vértelen”. Vagy ha elhangzik, hogy Nolan géniusz, akkor kihez képest? Sas Tamáshoz vagy Sidney Lumet-hez?
Jogtalan-e az elvárás, hogy valakitől, aki érti és szereti a filmeket, mint Kovács Gellért azt szeretném olvasni, hogy ez a film mihez képest jobb, rosszabb, több, más mint például a Szakasz, a Sztálingrád, a tengeralattjáró vagy bármelyik más, szerintem igen jól sikerült háborús film. Tehát a kritikai megnyilvánulás jelent-e egyáltalán bármit is, ha akár pozitív, akár negatív irányba végletesen elfogult.

A Mindeki-t kedveltem, de két fentebb is linkelt ellenvéleményt is érdekesnek és logikusnak tartom. Akkor most hova álljak? :)

A Puzsért csak azért hoztam szóba (egyrészt mert nevesítve van az írásban) mert szerintem legalább fele-fele arányban dicsér is, hasonló vehemenciával és ezért nem életszerű a képzettársítás, mely szerint a wannabe-Puzsér az aki „idegből fikáz mindent”. Ez nem jelenti azt, hogy nem értenék egyet veled abban, hogy kevesebb lendület messzebbre vinné :)

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2017.07.31. 22:18:29

@danialves: "Az ő szemléletéből kiindulva például teljesen magától értetődő, hogy elsősorban akkor emeli fel a szavát, amikor a szívének kedves alkotások kerülnek a célkeresztbe"

te pedig akkor emeled fel a szavadat, amikor a szívednek kedves kifejezések kerülnek célkeresztbe :P

"szerintem ez a kifejezés tényleg nem szól másról, mint hogy máshol helyezem el magam a közvéleményhez képest."

Igen, mindenki más fölé, ettől arrogáns.

"Vagy akkor pl. az "alulértékelt"-hez is ugyanilyen kioktató képzettársítás járna részedről? Mert azon soha nem háborodik fel senki, hogy valamit "alulértékelt"-nek nevezünk, itt is azt érzem, hogy ha valaki nem olyan pozitív, mint a többiek, akkor az arrogáns és kioktató, ha meg pozitívabb, mint a többiek, akkor nem az."

ha pozitív a vélemény, akkor ugyanúgy érkezhet rá pl az "ömlengő", ahogyan fentebb is láttuk, szóval annak is meglehet a maga negatív visszhangja, csak azt máshogy hívjuk.

bocs, hogy beszóltam, de nem tudtam nem mosolyogni a helyzet fonákján :) én is használtam párszor ezt a szót, leginkább az oscaros cikkeimben, valószínűleg ott is arrogáns volt, de mentségemre szóljon, hogy 10 év, és 800 kritika során, mindössze hatszor történt meg ilyen.

ha másnál olvasom, pl kommentekben, vagy felkészületlenebb kollégáknál, akkor amíg nincsenek komoly érvek (és nálad azért előfordultak már, szóval ezt már kivételesen nem személyeskedésnek szánom), amin elgondolkodhatnék, akkor úgy fordítom le magamban, hogy "mindenki másnak tetszett, csak nekem nem, pedig én mindenkinél okosabb vagyok". ami mindig elég vicces. legutóbb a la la landnél járt úgy egy kommentelő nálam, hogy már több cikkre való érvet írtam neki, mire csak lekezelő címkézésre futotta tőle. mikor rámutattam, hogy talán nincsenek meg az eszközei a film értékeléséhez, hozzámvágta, hogy érveket nem írok neki, csak gúnyolódok, és úgy megsértődött, hogy azóta se láttam. szerinte túlértékelt volt a lalaland. szerintem ő értékelte túl saját magát, vagy legalábbis a filmes ízlését.

The Man Who Laughs · http://trashneveles.blog.hu/ 2017.07.31. 22:42:18

@danialves:

" hogy az olvasói értik-e, és hogy ez így milyen üzenetet sugall."

Szerinted nem lehet mindig mindenki érzéseit figyelembe venni. Akkor én is mondhatom, hogy nem lehet a szellemi fogyatékosok számára írni. :D Mármint elképzelhető, hogy sokan félre értik, de szerintem elég világosan volt leírva a dolog. Innentől kezdve mit lehet tenni, hogy az ember ne írjon, ne mondjon semmit, hátha nem értik?

Mondjuk az alul értékeléses meglátás érdekes és jogos. Esetleg azzal védhető, hogy ebben az esetben a szerző ajánl valamit. Lehet, hogy van benne kioktatás (én értem, te nem), de ennek az eredménye az lehet. hogy az olvasó "nyerhet egy filmet". Míg, a túlértékelésről író "el akarja venni a filmet". :D Szóval igen, a pozitivabb hangvétel felett könnyen szemet húny az ember.

Nyilván a "sima" kritikát is meglehet írni tahó, lenéző módon. Az se jó. De egy a "Transformers szar" kritika önmagában nézve is értelmezhető, de egy "A Transformers túlértékelt!" csak a mások véleményéhez pozicionálva érthető. Alapfelvetésében ezért tűnik okoskodóbbnak. (Persze ettől még lehet, hogy normálisabban, kevésbé arrogánsan van megírva, mint egy "sima" kritika.)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.07.31. 23:27:06

@Kovács Gellért: Egyrészről mondod azt, hogy úgy kell fogalmazni, másrészről meg azt, hogy meg kell bízni az olvasóban. Őszintén szólva belőlem ezért nem vált ki a "túlértékelt" vagy bármilyen kifejezés érzelmeket, mert mindegyik olyan, hogy akkor sértődök meg rajta, ha akarok. Én már rég feladtam ezt, mert azt tapasztalom, hogy akármennyire is vigyázol, aki ki akar akadni, az mindig talál okot és alkalmat rá. (Most olyanok jutnak eszembe, mint amikor valaki elküldött az anyámba azért, mert a Soul Exodusból szó szerint kiidéztem azt, amikor a szereplők "részeg zsidók dajdajozása"-ként vagy valami hasonlóként beszélnek a saját zenéjükről és hogy én hogy merek ilyet írni a klezmerről vagy hogy egy toplista címébe nem írtam bele, hogy "szerintem"...) Szóval én

@Aigi: Nem tudom, hogy meg lehet-e fogalmazni elvárásként (mármint nyilván meg lehet, csak te sem tudsz egyértelmű bizonyítékot szolgáltatni arra, hogy sikerült-e neki), megkérdezni meg biztosan meg lehet, de ha már úgyis itt vagytok mindketten, nem szeretnétek ezt egymással megbeszélni? :)

Mindenki kapcsán egyetértünk, szerintem is tök érdekesek voltak, de szerintem Gellérttel mindkettőnknek az időzítéssel és ezzel a kicsit megrendelésszerűnek tűnő "na akkor most dobjunk ki valami lehúzást"-szaggal volt a baja. Két hónappal korábban mindkét írás tök korrekt lett volna ilyen szempontból.

Puzsér kapcsán akkor szerencsétlen volt ez a "fikáz mindent" definíció, de ha elolvasod az oda belinkelt cikket, szerintem egy sokkal teljesebb képet kapsz és rá fogsz ismerni arra a stílusra, amit nehezményezek ő és követői munkásságában. ;)

@Santino89: Egyrészt "Álszent volna részemről azt sugallni, hogy könnyű megállni, hogy ne a velünk szemben, hanem a velünk egy oldalon állókat ostorozzuk,", másrészt itt tényleg nem a szóhasználatról van szó, mert az évi egy vonatkozó listán kívül kb. félévente egyszer meg Oscar-szezonban jön nekem is a számra (nyugodtan keress rá tényleg) Hanem inkább arról a bunkó rajongói attitűdről lenne szó, amit emlékeim szerint te is előszeretettel ostoroztál mindig. ;)

"Igen, mindenki más fölé, ettől arrogáns."
De miért helyezem magam mindenki más fölé? Ha meg azt mondom, hogy x film alulértékelt, akkor nem helyezem magam mások fölé? Vagy ha azt mondom, hogy érdemtelenül nem került a figyelem középpontjába? Pont ezt feszegettem előzőleg, csak félreértetted szerintem, mert nem arról van szó, hogy a pozitív különvélemény megfogalmazóját esetleg ömlengőként nevezed meg, hanem hogy arroganciaként fogod-e fel azt is, ha én mondjuk azt mondom, hogy a Kojotban több van, mint amit a többség lát vagy hogy az Alpha Dog alulértékelt? (Mert ilyen alapon szerintem simán felfoghatod, de még egy ostorozó kommentet vagy írást sem látok arról, hogy hogy lehet egy filmet alulértékeltnek nevezni. Írtam alulértékeltes listát is, senki nem küldött el sehova, sőt, veregették a vállamat.)

Mindenesetre szerintem a bunkó, érvek nélküli stílus a probléma, meg hogy néhány ember ettől akarja valakinek érezni magát, hogy jól kioszt másokat, függetlenül attól, hogy azok "ömlengenek" vagy lehúzzák a filmet. Ez pont olyan, mint hogy tavaly Marvel-bérenc voltam, idén meg már a DC-fizet, mert le merészeltem írni, hogy a WW-t jó filmnek várom, mert jó a kritikai visszhang... De ez szerintem annyira a "túlértékelt" szó bűne, mintha Batman sara lenne, hogy a rajongói ilyenek.

@The Man Who Laughs: Igen, mondom én is, hogy nem lehet minden mondat mellé rendőrt állítani, én csak ebből az egészből azt akartam kihozni, hogy ha már "káros" jelenségekről beszélek, akkor én elsősorban mit tartanék fontosnak nyomatékosítani.

Ja, el akarja venni a filmet, de a szerző a saját szempontjából ilyenkor jót tesz, nem? :) Én kaptam, de szerintem te is kaptál már olyan kommentet, hogy "fú, ha előbb olvastam volna ezt a kritikát és nem megyek el megnézni..." Jó, ez már nyilván csak kötözködés, de mindent lehet igazolni ilyen módon.

"csak a mások véleményéhez pozicionálva érthető. Alapfelvetésében ezért tűnik okoskodóbbnak."
Most ezzel engem akarsz meggyőzni, aki idén egy teljes cikksorozatot alapított arra, hogy mások véleményéhez képest okoskodom? :P És akkor még nem is láttad a Nolanes írást, amit most fejezek be. :D

Aigi 2017.08.01. 06:28:29

@Kovács Gellért: Kedves Gellért kéretlenül megosztom veled mély együtt nem értésemet a Dunkirk kapcsán írott cikkeddel :)

Nolan egész munkásságával nemhogy katarzist, egy sóhajtást sem tudott belőlem kiváltani. Ebben a filmben sem sikerült neki. Az akció jelenetek ötlettelenek és unalmasak. Ez minden filmjére igaz és a közelharcoknál jelenik meg leginkább. Például a Batman filmek Bud Spencer szerű harcai. Az, hogy az eredetben volt egy jó ötlet az elforduló terekkel még nem teszi a többit meg nem történté, mert ugye egy fecske…
Azzal, hogy a Dunkirk-ben tudatosan vázlatosak a főszereplők csak annyit ér el, hogy mindenkiből egy szám lesz a tömegben. Egyáltalán nem érintene meg a haláluk senkit, mert nincs mivel azonosuljanak ha semmit nem tudnak róluk. Vagy ha van, akit mégis, akkor azt sürgősen letiltanám az átlag híradó nézésétől, mert az egész napját sírógörcsben töltené. Nem mintha meghalna bárki is a főszereplőkből. Karcolás sem esik rajtuk, talán csak kicsit koszosak lesznek. Ez egy háborúban egészen nevetségesen hat. Több jelenetnél is azt éreztem, hogy belebotlok az operatőrbe és azt is „hallani” véltem, hogy valaki azt súgja a háttérből, most integessetek statiszták, akik ezt meg is tették látványosan nagy bamba arcokkal. Mit jelent a realista és poétikus? Realista mert korhűek voltak a repülők és poétikus mert vértelen és egyik főbb szereplő sem sérül meg? Vagy mert teljesen életszerűtlenül állnak parton, fekszenek le amikor jönnek a repülők, majd állnak fel újra mint a dominók? Jelent valamit a harctéri káosz, amit az összes többi háborús filmben láttunk eddig? Komolyan vehető egy ilyen reakció miközben bombákat dobálnak emberekre? Ezt a kettőt tényleg nem tudom összeegyeztetni ennél a filmnél. Ez az én hibám lehet, mert hiszem, hogy az erőszak ábrázolása is lehet esztétikus és funkcióval, jelentéssel feltöltött. A vége akkora giccs, hogy átlógott következő vetítésre is, pedig az a Gru volt. A zene kiváló, de Hans Zimmer tehetségét ne mossuk össze Nolanéval. Nem egy ligában játszanak. Nolan nem hogy zseni, még csak nem is jó rendező. Az, hogy jobb, mint Uwe Boll még nem jelent minőséget.
Nála még azt sem érzem, mint a szintén „kultrendező” Tarantinonál, hogy a számomra kevéssé jó filmjeiben is vannak olyan jelenetek melyek után csak a legmélyebb elismeréssel tudok nyilatkozni.
Nolan „túlértékelt” és ez is csak egy vélemény :)

Kovács Gellért 2017.08.01. 09:28:30

@Aigi: Kedves Aigi, klassz! Ha csinálsz blogot, hű olvasód leszek!

Santino89 · http://filmbook.blog.hu/ 2017.08.01. 09:49:58

@danialves: jah, ezt félreértettem. az Alpha Dog tényleg alulértékelt.

jó, hát engem is fizetnek, egyik évben az egyik, másik évben a másik nyeri a licitet az értékes soraimért, a Justice Legaue kritikát is megírtam már most, nehogy a film megnézése bezavarjon a képbe.

Gellért kritikáit személy szerint épp a lelkesedése, meg a szeretete miatt szeretem olvasni, de én soha nem akarnék vagy tudnék ennyire korrekt lenni, meg hogy ne sértsek meg másokat, és ezt nem is tartom bajnak a részemről, ezzel, a trollokkal, meg az ún. "rajongókkal" kapcsolatban egy véleményen vagyunk.

Inceptio 2017.08.01. 12:59:29

Az első mondat:

" ... nagy port kavart nemrég, elsősorban annak hála, hogy a blogszférában tucatjával születő hasonló írások tömegében eltűnni látszó cikkbe beleszállt Kovács Gellért..."

Nem éppen ezért kavart nagy port, hanem mert az Index főhelyen hozta le, és címlapon tartotta két napig. Kovács Gellértről én még csak nem is hallottam soha. A saját blogján két éve nem is posztol smmit.

Túlélő ... 2017.08.01. 13:55:07

... már írtunk Kovács Gellértnek egy nyilvános választ a saját oldalunkon!

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.01. 14:28:20

@Inceptio: Köszi, én is olvasok Indexet, de KG konkrétan azzal egy időben posztolta ki ezt, hogy az írás ki lett emelve, a "botrány" meg mégiscsak az ő reakciójából lett, nem abból, hogy megjelent és ki lett emelve címlapra ez a cikk.

badfear · https://www.youtube.com/c/Hunbadfear 2017.08.01. 15:52:42

Érdekes téma eme kifejezések használata, mint a túlértékelt és alulértékelt, de szerintem nem a használatukkal van probléma, hanem a cikk koncepciójának felállításával ilyen felvetések mentén. Ha megemlíti valaki egy kritikában, hogy szerinte amúgy ez egy túlértékelt darab, és nem igazán ért egyet a kritikusok jelentős többségével, abban semmi kivetnivalót nem látok. De mikor már a témafelvetés az, hogy összegyűjti azokat az alkotásokat, amiket sokan szerettek, de ő nem, és széllel szemben bátran pisilve megírja az igazságot, az kicsit visszás.

Egy alulértékelt művekről szóló cikk kicsit más, mert olyankor (ahogy én észrevettem, de írjátok meg, ha tévedek), sose arról szól, hogy a többség véleményével szemben szárnyak alá veszünk adott filmeket. Az ilyen koncepció alatt az alulértékelt olyan filmeket jelölt, amik minőségük ellenére nem kapták meg soha a nekik járó figyelmet, a popkultúrában kevésbé vannak reprezentálva, pedig megérdemelnék (a cikkíró szerint). Szóval míg a túlértékelt általában pont arról szól, hogy már rögtön azzal határozom meg a véleményem, hogy ez bizony eltér azokétól, akik szeretik, míg az alulértékelt inkább arról , hogy bemutat egy rakás szerinte jó filmet, amiről sanszos, hogy nem is igazán hallott az olvasó, mert nem volt hírverése. Persze mindkét fajtából előfordulhatnak ellenkező példák is, de ilyenekkel nem igazán találkoztam.

Szerintem magában semmi baj nincs a túlértékelt kifejezéssel, szép is lenne, ha bizonyos szavakat kezdenénk el betiltani, avagy félni leírni, igazi PC mentalitás szabadulna el, hanem maga az ötlet és a stílus egyvelege, amit a Különvélemény blogbejegyzése tökéletesen lefed. Vegyél egy filmet, vedd elő a mások által ráaggatott pozitív címkéket, cáfold meg mindet a magad módján, említsd meg minél többször, hogy mennyire lenézed eme film kedvelőit, és készen vagy.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.01. 16:40:01

@badfear: Ezt szerintem nagyon korrektül összefoglaltad, ezért próbálom hangsúlyozni én is, hogy ne a szavakon lovagoljunk.

Az alulértékelt esetében én küzdök azért, hogy ne az ismeretlen, hanem ténylegesen a sokak által utált, de értékes filmekre használjuk, én mindig is ebben az értelemben használtam (fentebb is), de ahogy látom, a többiek sem tudták igazán megcáfolni, hogy ilyen szempontból azért létezik egy kettős mérce.

Ződ2000 · http://autossagok.blog.hu/ 2017.08.01. 21:14:27

Érdekes poszt nagyon magvas gondolatokat tartalmaz. Egy-egy komolyabb blog.hu blogoldal az elsimert szakoldalak nézettségét hozza, így valóban nagyobb a felelőssége a bloggernek és ezt a web2.0 jelenséget sokat felismerték.

És ez nem csak a filmes világra igaz, ezt a saját bőrömön tapasztalom. Én személy szerint örülök ennek, de ez némi felelősséggel is jár...

Aigi 2017.08.02. 06:31:46

Talán csak annyi a történet, hogy az ember valami furcsa belső indíttatásból, egyensúlyra törekszik. A példafilmnél, a Dunkirk-nél maradva, én sem gondolom, hogy ez a film ennyire rossz lenne, csak a háborús filmek között szerintem vannak sokkal jobbak, például a szakasz. Simán adnék rá 6-6,5 pontot egy tízes skálán, talán egy hetest is, de ha kizárólag olyan kritikák tömegét olvasom, hogy ez a tökéletes mű, és soha ekkora zseni, mint a Nolan nem alkotott még, akkor főleg a negatív észrevételeimet fogom elővezetni. Talán vehemensebben is, mint kellene. Nem is kell a feltételes mód, biztosan vehemensebben. Ellenkező esetben, egy alulértékelt filmnél értelemszerűen megfordul az előjel és a lehúzott, kevesebb figyelmet kapott, de szerintem értékes mű erősségeit fogom hangsúlyozni. Igyekezve sokkal pozitívabb képet festeni, azaz árnyalni az arról kialakult véleményeket. És mivel itt a szándék előjele is más, az egész írás hangulata sokkal befogadhatóbb. És itt következne, amiről beszéltünk is, hogy lehet-e, kell-e elvárni egy objektívebbnek tűnő értékelést elvárni azoktól, akik mélyebben értik jelen esetben a filmművészet alkotásait. Mert szerintem nem a túlértékelt szó használata ami az érdemi, az adott alkotásról való vitát kizárja, hanem a végletesen elfogult kritika az. Amely olyan kijelentéseket tartalmaz, melyek ellen nem lehet normális érvekkel fellépni. Mert mint mondasz arra, ha valaki azt állítja Nolan zseni? Hogy szerintem Sidney Lumet a zseni? És a végén, mivel ezek a nagyon szubjektív értékítéletek nem alkalmasak vitára, marad az én apukám az erősebb szintű civódás.
Tegnap elolvastam @Kovács Gellért több értékelését is és szívem szerint azt mondanám, hogy ő bizony bőven ért annyira a filmelemzéshez, hogy elvárnám tőle az objektivitásnak legalább a látszatát. Akkor is ha imádja az adott filmet. Márpedig most imádja :)

Még két dolog.
1. Valahol azt olvastam ezt a filmet Clint Eastwood-nak kellett volna rendezni. Tökéletesen egyetértek és azt hiszem abban az esetben biztosan az én ízlésemnek kedvesebb film született volna.
2. A La la land nagyon jó film és nem lehet eléggé értékelni :)

Aigi 2017.08.02. 06:47:32

A túlértékelt szó használata csak tünet és a meggondolatlan kritikák tömege a betegség. Ha szabad ilyen képzavarral élnem :)

Simao Sabrosa 2017.08.02. 09:23:49

Nyilvánvaló hogy léteznek túlértékelt filmek. Ha úgy teszünk mintha nem lennének csak elfedünk valamit ami attól megmarad problémának és legfeljebb majd más ír róla. Kizártnak tartom hogy Kovács Gellért ne találkozott volna olyan filmmel melyet agyondijaztak és dicsértek miközben nem hordozott valós értéket. Még a nagy rendezők is elismerik a kifejezést és olykor használják. .. Mellesleg visszakérdeznék azoknak akik tagadják: ... ha nincs olyan hogy túlértékelés akkor a filmviláh az egyrtlen terület ahol mindig minden a helyén kezelnek?

badfear · https://www.youtube.com/c/Hunbadfear 2017.08.02. 09:26:12

@Aigi: Szerintem meg az ilyeneket kéne elfelejteni, mint a "meggondolatlan kritikák". Ha egy számodra tetsző film tetszik másoknak is, az nem meggondolatlan kritika, csak ha eltérő véleményen vannak? Kiállok a világ elé, miszerint a lasagna egy rosszízű étel, és akik azt mondták rá, hogy finom, azok meggondolatlan kijelentést tettek.

Aigi 2017.08.02. 09:36:59

@badfear: Félreértesz. Én nem azon kritikák ellen beszélek, melyek csak pozitív véleményt fogalmaznak meg. Azokkal semmi gond. A meggondolatlan kritika alatt az „ömlengést” értem melyek szinte kizárólag olyan kijelentéseket tartalmaznak, amik mögött levezetett érvek nincsenek csak túlfűtött érzelmek. Tehát amiről én úgy gondolom érdemes beszélni, az az írástudók felelősége. Mert a kritikátlanság váltja ki azt az érzést, hogy egy adott mű túlértékelt. Persze simán lehet, hogy rosszul gondolom, de ezért is beszélgetünk :)

Aigi 2017.08.02. 09:43:08

A negatívval sincs.

Aigi 2017.08.02. 10:17:56

@badfear: Még valami. Ha te leírod, hogy a lasanga a legrosszabb étel a világon és különben is undorító az nem kritika csak egy elfogult vélemény. Ha leírod, miért gondolod így akkor már értelmezhető és beszélgetés tárgya lehet. Talán még odáig is juthat, hogy valaki leírja neked mit változtass a recepten és ízleni fog.
Tehát ha valaki azt írja egy filmről, hogy zseniális, tökéletes, költészet, erre csak Nolan képes stb akkor az ugyanaz a tészta. És ha sok ilyen van, akkor az érzi hülyén magát aki nem így látja. Ilyenkor születik meg a kritizált túlértékelt kijelentés. Mely szerintem átgondolt és jól felépített írások esetén nem is kerülne elő. Közhely de ma mindenki író és mindenki olvasó. Ezért is gondolom, hogy azoknak akik valóban értenek hozzá, jobban felkészültek, a fellelőségük is nagyobb a közízlés, közérthetőbb értelmezés alakításában. Mert lehet érvekkel is az egekbe dicsérni vagy éppen lehúzni.
Túlmagyarázom. Filmbaráthnak már írtam, kocsmaasztalnál jobb lenne megváltani a világot :D

Aigi 2017.08.02. 10:57:28

Gyorsan utoljára összefoglalom, aztán nem írok többet, mert már magam is unom magamat :)
Kovács Gellért szerint a túlértékelt szó használata káros (talán így van) én pedig azt állítom, hogy Ő maga, akinek a tudása és a képessége is megvan ahhoz, hogy ne úgy értéklejen egy filmet, mint azok akik a kukorica mellé vesznek jegyet, az egyik oka annak, hogy a kifejezés egyáltalán megjelenik és ezért feszegetem az írástudók felelősségét. Tévedés jogát fenntartva .

badfear · https://www.youtube.com/c/Hunbadfear 2017.08.02. 11:05:43

@Aigi: Értem, mire gondolsz, de szerintem ezeket a írásokat pont nem lehet ilyen kifejezéssel lefedni. Ezek szimplán rosszul sikerült kritikák, céltalan ömlengések. Ha ilyet olvasunk, teljesen rendben van, ha felhívjuk rá a cikkíró figyelmét a túlzott ajnározásra. De nem gondolom, hogy ez lenne a túlértékelés. Főleg ezt a kifejezést lépen nyomon használják hosszú elemzések, korrekt kritikák mentén is, szimplán annyi kell hozzá, hogy sokan szeressék a filmet, az adott egyén pedig nem.

Én nem szeretem Az ébredő erőt, egy túlértékelt filmnek tartom. De nem gondolom, hogy a film szeretői ne tudnák megfogalmazni, miért nyerte el tetszésük. Olvastam róla sok írást, nyugtáztam, hogy mások a preferenciáink, másban látjuk az értéket, így érthető a véleménykülönbség.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.02. 11:32:18

@Aigi: Annyiban vitatkoznék veled, hogy szerintem az egész kritikaírás egy lehetetlen vállakozás arra, hogy megérvelj olyan dolgokat, amiket nem lehet. Hogyan érvelsz pl. amellett, hogy valami giccses vagy hogy nem működik, kínos, béna, unalmas stb.? Szóval ilyesmi mindig be fog csúszni, persze ettől még törekedni kell arra, hogy elkerüljük, de tökéletesen megvalósítani szerintem lehetetlen.

@Simao Sabrosa: Függetlenül attól, hogy továbbra sem szeretném, ha ez a téma a túlértékelt szó különböző értelmezéseiről szólna, olyat szerintem Gellért nem állított sehol, hogy "nem létezne" ez a szó vagy a fogalom, amit takar, pusztán arról beszélt, hogy ennek milyen konnotációi vannak. De ezért lenne szerencsésebb, ha felé irányuló kérdéseit nem nekem címezné senki. ;)

Aigi 2017.08.02. 11:40:29

@danialves: Senki nem mondta, hogy egyszerű feladat, de a törekvés már bőven elfogadható kompromisszum :)

Inceptio 2017.08.02. 14:13:50

@Simao Sabrosa: teljesen így van, egyetértek. Kivéve azzal, hogy mekkora pressziót képes kifejteni a filmes "elit újságírás" krémje. Mert azért a filmvilág egy elég szervilis kör. Van pár kikiáltott "véleményvezér", akiket így vagy úgy de mindig követ a többi filmes blogger, nehogy rájuk süssék a hozzá nem értés bélyegét. Mert ne feledjük: Magyarország a 9,5 millió filmkritikus országa. Itt mindenki ért a filmekhez, de csak kevesen merik felvállalni a saját véleményüket, főleg akkor, ha az néha szembe megy a 4-5 fő szakértő véleményével.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.02. 16:40:22

@Inceptio: Nagyon képben vagy ahhoz képest, hogy tegnap még azt sem tudtad, ki az a Kovács Gellért. :D

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.07. 16:46:58

@Aigi: @badfear: Bocs, engedjetek még meg egy aljas utánlövést Puzsér-témában, de szerintem a pont ebben az ügyben írt mai facebook-posztja tökéletesen példázza, amire utaltam a posztban is: nagyhangú, populista vagdalkozás ("a kritikusoknak két fajtája van..." mekkora szerencse ezeknek az embereknek a számára, hogy minden egybites, fekete-fehér, semmiből nincs kettőnél több kategória...), amiről ráadásul üvölt, hogy megint fel sem fogta, miről beszél, csak szeretett volna egyet jól megmondóemberkedni. És a sok kezdő (meg sajnos legalább ennyi haladó) blogger meg attól érzi magát faszagyereknek, ha ezt próbálja utánozni - na ezért tartom őt különösen is károsnak (ha már úgyis ezen a vonalon fogalmazta meg ő is a gondolatait.)

Edgecrusher 2017.08.07. 19:05:53

Ne haragudj danialves,de Puzsér ezzel kezdi: "A filmkritika műfaját kétféle értelmiségi magatartás fenyegeti." Ez nem egyenlő a "a kritikusoknak két fajtája van..." idézettel, amire hivatkozol. Ezen felül úgy gondolom, hogy bár igazad van abban, hogy a vagdalkozás, illetve esetünkben Puzsér vagdalkozása sok esetben visszás, de az üzenet hatásosabb átvitele érdekében alkalmazott "egybites" egyszerűsítés lepopulistázása ugyanolyan visszás.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.07. 19:21:10

@Edgecrusher: Bocsánat, őszintén szólva nem olvastam el tüzetesen, mert kívülről ismerem már a stílusát meg a hülyeségeit, de a mondanivalóm szempontjából szerintem teljesen mindegy, hogy pontosan milyen szavakkal viszi végbe ezt a kategorizálását.

"de az üzenet hatásosabb átvitele érdekében alkalmazott "egybites" egyszerűsítés lepopulistázása ugyanolyan visszás."
Ugye tudod, hogy ez egy rettentő semmitmondó állítás, hogy egy valamiről tett kijelentést önmagára vonatkoztatod? Nem gondolom, hogy visszás lenne populizmusnak nevezni, ami per definitionem populizmus, mert amikor forgalmazók által megvett kritikusokról és társairól beszél (nyugodtan köss bele, ha nem idézem pontosan...), az nem az "átvitel érdekében alkalmazott egyszerűsítés", hanem nettó hazugság.

(Ne haragudj, de ha valami igazán káros a kritikának, az pont a Puzsér által prezentált mentalitás, úgyhogy ezen nagyon fel tudom húzni magam.)

Edgecrusher 2017.08.07. 19:45:14

Ok, pontosítok, hogy ne legyen semmitmondó: lepopulistázni valamit elég divatos manapság, ha az egyik fél egy létező problémát egyszerűsítve feszeget, és a másik nem akar vele valaki vitába szállni. (Megelőzendő: nem állítom, hogy Te ezt csinálod). Mivel nem vagyok kritikus, hovatovább nulla belelátásom van abba, hogy mi van filmes-filmkritikus berkekben, ezért nem tudom hitelesíteni azt, hogy Puzsér állítása hazugság-e, vagy csak részben, vagy egyáltalán nem. Ismerve azt a tényt, hogy nem kevés filmkritikához van köze (A Hét Mesterlövésze pl.), ezért el kell hinnem, hogy valamilyen ismeret alapján alkot véleményt. Azt szerintem nyugodtan mondhatjuk, hogy létezik olyan kritikus, aki pénzért ír pozitív/negatív kritikát, nem? (nehéz lenne elhinnem, a magyar általános viszonyokat látva, hogy nincs ilyen.) Azt is megértem, hogy Puzsér stílusa sokakat irritál, néha engem is. Nem kötözködni akarok Veled, csak azért írtam, mert az idézet és a valódi szöveg között nagy volt a jelentésbeli különbség. Amúgy meg OFF is egy kicsit, mert eredetileg megláttam P. posztját, és átnéztem ide, hogy van-e visszhangja - az OFFolásért bocs. :)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.08. 00:16:48

@Edgecrusher: Ez azért tűnhet így, mert nem lehet vitába szállni, ha egyszerűen nincs mivel. Puzsér nem érvel, nem épít fel logikai láncot, hanem mint egy jó populista, egymás után fűz légből kapott kinyilatkoztatásokat. Itt most ez azt jelenti, hogy egyrészt eleve nem is érti Gellért posztját, szándékosan félremagyarázza, innentől kezdve tényleg csak annyit tudok csinálni, amit fentebb már elkezdtem, hogy végigmegyek tételesen a hazugságokon és csúsztatásokon. (Megjegyzem, annyiban mondhatni már előre vitába szálltam vele, hogy a fenti posztban megtalálod pontosan, hogy mit tartok én a kritikát fenyegető magatartásnak.) De ha érdekel, itt bővebben kifejtettem, miért gondolom populistának és károsnak:
www.twitlonger.com/show/n_1sq1rrq

Puzsérnak egyébként lehet, hogy sok filmkritikához van köze, de abban a 4 évben, amióta én ilyen téren aktív vagyok, 1 db sajtóvetítésről tudok, amin járt, soha nem dolgozott filmes újságíróként szerkesztőségben, szóval a büdös életben nem volt neki élő kapcsolata forgalmazóval és nincs rálátása egy filmes szerkesztőség munkájára. De látod, te is elhitted, hogy köze van a témához, és mivel egy bunkó trollok által kedvelt közhelyet hangoztat, így persze, hogy mindenki azt hiszi, hogy igaza van.

Ez az egész amúgy ott bukik meg, ahol minden összeesküvés-elmélet: szerinted ha Kovács Gellért azon kifakad, hogy a "túlértékelt" szót milyen kontextusban használjuk, egy db újságíróban nincs annyi gerinc, hogy világraszóló botrányt csinál, ha felmerül egy ilyen? Mindenki cinkosan összekacsint és hazudik a kritikában?
De egyébként a kérdésedre válaszolva, a legkomolyabb kenőpénz, amit pályafutásom során kaptam, hogy a Leftovers-sajtóján ingyen ehettem a Cinema City VIP-ben és mindenki megkapta a könyvet az HBO-tól, de sem nekem, sem a profi újságíró ismerőseim közül senkinek nem fizettek azért, hogy másítsa meg a véleményét a filmről. Tudnod kell, hogy a forgalmazók annyira szarrágók, hogy sokan még a sajtóvetítésekre sem engednek be, ha nem produkálsz hiper-szuper látogatottságot - na ha ezt az ingyen mozit sajnálják tőled, gondolj bele, mennyit hajlandók fizetni egy cikkért.

Amúgy én örülök, hogy hozzászóltál, ha ez nem így tűnik, az csak azért van, mert ahogy írtam, számomra vörös posztó az ő bármilyen megnyilvánulása. :D (Meg kicsit tényleg szar volt arra ébredni, hogy el akartam valamit érni ezzel a cikkel, hogy a filmes közbeszédet ne a bunkó bullshit dominálja, aztán látod, éppen az ellenkezője sült ki belőle.)

Aigi 2017.08.08. 08:47:17

@danialves: Azt olvastam Moldova Györgynél, hogy a pózatlanság póza nem áll jól senkinek. Hiszem, hogy így van, ezért nem tudom elítélni Puzsért a szenvedélyességéért. (Kovács Gellért elfogultságát sem ítélem el csak a kritikus kritikátlanságát, de erről már beszéltünk). Tovább megyek, azt gondolom, hogy azok a témák amiket Puzsér képvisel fontosak és rajta, illetve a baráti körén kívül, nincs aki felvállalja azokat. De azt nem állítom, hogy nincs bennem kettős érzés, amikor olvasom, hallgatom. És nehezen tudom félretenni a gondolatot, hogy a sok gondolkodásra késztetett ember mellett, a vehemens, sokszor már agresszívnak tűnő stílusa a felszínre húz olyan embereket is, olyan mentalitással, stílussal amilyenek ellen éppen felszólalni szokott. Érdemes végigböngészni a facebook követők hozzászólásait és szinte minden poszt alatt találni fogsz párat, ami olyan emberektől érkezik, akikkel nem szívesen osztoznál egy söröző pultján.
Tehát a téma fontosabb-e az előadás módjánál? Voltam már több olyan beszélgetésen ahol Puzsér Róbert egy pillanatra sem veszítette el az önuralmát. Nagyon logikusan és jól érvelt. Állati meggyőző volt. De. Az is valószínű, hogy a szerintem fontos, mindenkit érintő témáival, így jóval szűkebb réteget lenne képes elérni. Tehát a kérdés mindig ott motoszkál bennem, hogy a stílus amivel ma már azonosítják, többet hoz-e mint amennyit elvisz. És nem tudom a választ.
Én azt szeretném, ha megfontoltabb stílusban, de továbbra is keményen képviselné ezeket a témákat. De ez csak én vagyok.
A személyeskedést pedig nem szeretem, akkor sem ha Puzsér teszi, akkor sem ha Kovács Gellért és akkor sem ha a különvélemény blog. Márpedig most elolvastam a Kovács Gellértnek „címzett” véleményem szerint már túlságosan is személyeskedő posztot és ha ismerném a fiúkat, lányokat akkor arra kérném őket, hogy ne menjenek el ebbe a stílusirányba és maradjanak az érvek talaján. A különvéleményt úgy is lehet képviselni és szimpatikusabb is. Nem kell mindig ez a harctéri düh :)

Aigi 2017.08.08. 10:17:46

@danialves: "Puzsérnak egyébként lehet, hogy sok filmkritikához van köze, de abban a 4 évben, amióta én ilyen téren aktív vagyok, 1 db sajtóvetítésről tudok, amin járt, soha nem dolgozott filmes újságíróként szerkesztőségben, szóval a büdös életben nem volt neki élő kapcsolata forgalmazóval és nincs rálátása egy filmes szerkesztőség munkájára.”

Ne haragudj, de ez az érvelés az érzelmeidet tükrözik és nincs sok közük a logikához. Mondhatom, hogy tőled többet várok vagy az szemtelenség?
Ezek az indokok nem zárják ki azt, hogy szeresse és értse a filmeket. Az meg főleg nem, hogy azért ne tegye mert nem dolgozott filmes újságíróként.

Magamból kiindulva, én sem dolgoztam ilyen helyeken, de több tucat szakkönyvet rágtam végig, a forgatókönyvírástól a filmesztétikáig, a magam örömére. És valószínűleg rosszul érezném magam egy sajtóvetítésen, mert bár a mozit szeretem, de főleg akkor, ha lehetőség szerint csak páran lézengenek a teremben. Már érzem is közeledni Filmbaráth közgazdász szellemét amint azt súgja, hogy az nem gazdaságos vetítés :)

Puzsér, szerintem, egyébként nagyon jó kritikai meglátásokkal dúsított filmértékelései főleg tartalmilag, dramaturgiailag vizsgálták a filmeket és nem például filmnyelvi eszközökre fókuszálva. De nem hiszem, hogy ez baj lenne, ahogy azt sem, hogy levonna az értékelésből. A film lényege mégiscsak a történetmesélés és például a technikai háttér elég ha akkor kerül elő ha extrém módón eltér negatív vagy pozitív irányba. Szerintem az a legjobb, ha a filmben észre sem vesszük. Lásd Nolan ahol engem zavar, hogy a komplett stábot érzékelem filmnézés közben.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.08. 12:02:00

@Aigi: Lehet, hogy nem áll jól senkinek, de az sem, ha pózzal helyettesítjük a mondanivalót, ezt meg én hiszem, olyannyira, hogy ezt filmek kapcsán is vallom. Egyébként továbbra sem a szenvedélyességével van a bajom, írhatna felőlem szenvedélyesen, ha lenne benne egy szemernyi alázat is (mondjuk, hogy először megpróbálná megérteni, amire reagál, mielőtt kinyilatkoztat). Ez zavar ebben a stílusban, hogy amikor egy filmkritikát olvasol, akkor is üvölt róla, hogy a szerző játékidő felében nem a filmet nézte, hanem azon gondolkozott, hogy ő milyen frappánsan fog írni róla. Alázat, alázat, alázat, ezzel zárom az írást is, és ez az, amit KG is hangsúlyozott, egy filmet el lehet hordani mindennek, de én csak akkor vetemedek ilyenre, ha úgy gondolom, mindent megtettem azért, hogy megértsem és megpróbáljam befogadni. Ugyanez vitapartnerrel, véleménycikkel stb.

"Az is valószínű, hogy a szerintem fontos, mindenkit érintő témáival, így jóval szűkebb réteget lenne képes elérni. "
Ez szerintem a legrosszabb kifogás, amit ő találhat magának, vagy amit mi találhatunk neki. Ez egyszerűen egy paradoxon, hogy lejjebb adsz a színvonalból azért, hogy eljuttasd több emberhez ugyanazt, mert akkor már nem ugyanaz. Mintha a Merci azt mondaná, hogy szeretné, ha több emberhez eljutna a Mercedes, ezért elkezdenek Trabantot gyártani Merci-emblémával. De az akkor is egy Trabant.

"Ezek az indokok nem zárják ki azt, hogy szeresse és értse a filmeket."
Nem, ezek az indokok azt zárják ki, hogy legyen bármi fogalma is arról, hogy a magyar filmkritikában hány ember van a forgalmazók zsebében, mert hogy erre reagálva írtam ezt. ;)

Aigi 2017.08.08. 12:42:27

@danialves: És ha lehallgatja őket? Vagy csak jelentenek neki a megvásároltak? :D

Szerintem mi ketten kényelmesen kompromisszumra jutnánk a Puzsér-KG-különvélemény vitában. :D
Egyébként nem feladatom megvédeni Puzsért és ahogy fentebb írtam bennem is vannak kétségek. Amit tény, legalábbis számomra, a témái nagy része fontos és már többször láttam nagyon jól érvelni. tehát képes rá. Nem tudom miért ez a folyamatos harci indulat nála és csak feltételezem, hogy talán több embert szeretne elérni. Aztán simán lehet, hogy tévedek. Majd egyszer talán megkérdezi tőle valaki :)

Edgecrusher 2017.08.08. 19:33:28

@danialves: @danialves: Köszönöm a választ, és a linket, elolvastam. Elég sok mindennel egyet tudok érteni, pl. különösen ez tetszik: "a higgadt, válaszokat kereső vizsgálódásnál sokkal fontosabb a látványos, hatásvadász (ellenség)képek komponálása, és bár helyzetértékelése ezek mögött rengetegszer hibátlan, eszközeivel éppen annak az intelligens, józan szemléletnek mutat be, amelyet elvileg propagálna". Én főleg a miérteken gondolkodtam. Tudniillik olyan generációk nőnek fel, akiknek egy hosszabb hozzászólás TL/DR, és az ingerküszöbe a sztratoszféra környékén van. Ebben a környezetben szélsőséges eszközök kellenek ahhoz, hogy átmenjen az üzenet (bármi is legyen az). Ebből a szemszögből érthető, hogy miért úgy kommunikál Puzsér, ahogy. Szerinted hogy nézne ki egy olyan vita, ahol minden egyes tényközléshez bibliográfiát és hivatkozáslistát kell benyújtani? Egy olyan végletesen megosztott társadalomban (és megkockáztatom: korszellemben) mint a magyar, illetve mai, nem csak az számít, hogy milyen érveket sorakoztatsz fel, hanem, hogy az "baráti" vagy "ellenséges" forrásból származik-e. Indexen olvastad? KAMU! Magyar Idők? KORMÁNYPROPAGANDA! Erre még rájön a saccra 15-20 éve elterjedt, gonzónak hazudott fikakultúra, ami divatot csinált minden leszarozásából (kivéve a spanjaink dolgait) - egy egészséges mentális állapotú (kollektív módon értve) társadalomban ez nem hullott volna táptalajra. Konstruktív kritikát/vitát ritkán látsz bármiről, és ez nagyon elkeserítő. Arról már nem is beszélve, hogy a probléma - kritika - megoldási javaslatból az utolsó valahogy mindig elmarad. Mindenki ventillál, utána elégedetten hátradől, hogy "Kurvaanyját, most jól megmondtam!" Ezért sikeres a populizmus. Ha úgy tetszik a hatékonyság oltárán feláldozzák az árnyalatokat. Szóval röviden: érteni vélem, hogy miért úgy kommunikál, ahogy, és azt is, hogy Neked ez miért vörös posztó.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.09. 08:23:12

@Edgecrusher: "Egy olyan végletesen megosztott társadalomban (és megkockáztatom: korszellemben) mint a magyar, illetve mai, nem csak az számít, hogy milyen érveket sorakoztatsz fel, hanem, hogy az "baráti" vagy "ellenséges" forrásból származik-e."
És éppen ezért lenne szükség arra, hogy Puzsér se ezt nyomja. Hogy akivel véleménykülönbsége van, az ne a forgalmazók által megvásárolt kritikus legyen stb. Amit leírsz, az számomra továbbra is kifogáskeresés, "senki nem olvas érveléseket, szóval azzal járunk a legjobban, ha mi sem érvelünk" - de ha mindenki lemegy kutyába, azzal pont nem visszafordítani fogjuk a válságot, hanem csak elmélyíteni. Profán megfogalmazással élve akármit is mártasz a szarba, az szaros lesz. Számomra önmagában ez lenne a lényeg, mert úgy lehet csak utat vágni a rengeteg kamu és álhír között, ha nemcsak mást mondunk, de máshogy is állunk hozzá.

(És én azért hiszek abban, hogy bár Puzsér írását lájkolták többen, azért mégiscsak az enyém volt az, ami elindított gondolatokat emberekben - ha másban nem, benned és a másik két hozzászólóban, és nekem tök jól esett, hogy a szokásos egymondatos trollkodások meg "nekem tetszett a film"-ek mellett végre egy posztomhoz ilyen intelligens megnyilvánulások is jöttek.)

Edgecrusher 2017.08.09. 18:09:43

Félretéve a "vörös posztós" beidegződést, és Puzsér vehemens stílusát: az általa kezdeményezett nyilvános vitákról hallottál? Azért kérdezem, mert ott pl van, amikor visszafogottabb, és elég nagy a kontraszt a vitapartnerével.
www.youtube.com/watch?v=KHtAk_erhg4
Azt nem mondom, hogy nem kell tudni érvelni, mert nem olvasnak érveléseket, de egy ilyen mérgező környezetben felesleges effort. Ha viszont elindul egy értelmes párbeszéd - még akár nyilvánvaló világnézeti különbségek ellenére is- akkor talán a legrosszabb esetben is egy kompromisszumot el lehet érni, még ha az csak abban merül ki, hogy elfogadom, hogy a másiknak más a véleménye, és nem akarom megtéríteni. Just for the record: Puzsért nem védeni akarom, hanem sok dologban van közös metszet, amivel egyetértek. Van amivel meg nem.
Mindenesetre én is örülök a beszélgetésnek, még ha nem is direkt módon csatlakozik a blogposzhoz. :)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.09. 19:43:33

@Edgecrusher: "de egy ilyen mérgező környezetben felesleges effort"
A helyzetértékeléseddel nem akarok vitatkozni, mert már az előző is tökéletes volt a gonzo kultúrával és a kritika természetével (bár sokszor a problémák kimondása is elősegítheti az előrelépést szerintem), de én a fenti mondataidban nem látok valódi megoldást. Egyrészt mondom, ha csak 3 embert inspirál, részemről már okés, de ettől függetlenül azt próbálom hangsúlyozni, hogy ezen a skálán nem a 0 és a pozitív végtelen a két véglet, hanem ha nem teszed meg ezt a "felesleges" erőfeszítést, akkor tovább mérgezed ezt a környezetet. De oké, tegyük fel, hogy tényleg 0 vagy elhanyagolható hatásfoka van a valódi értelmiségi megnyilvánulásoknak, akkor Puzsér esetében hogyan működik az értékteremtés? Hülyeséggel harcolunk a hülyeség ellen? "Gyerekek, ne szopjatok be mindent, amit az interneten olvastok, de azt tudnotok kell, hogy minden kritikus a forgalmazók bérence és a genderdiktatúra az ajtótok előtt ólálkodik, mert én azt mondom"?
Egyáltalán hogyan indulna el értelmes párbeszéd, ha ő maga a gátja ennek kezdettől fogva? Érdekes, nekem sikerült értelmes párbeszédbe keverednem Gellérttel, neki nem igazán...

(Elkezdtem hallgatni egyébként a linkelt vitát, de őszintén szólva semmi különbséget nem látok a többi megnyilvánulásához képest. Már az első mondatait is ugyanolyan populista terminológiákban fogalmazza meg.)

Edgecrusher 2017.08.09. 20:28:31

Azért nem látsz megoldást, mert még én is azt keresem :). Azzal egyetértek, hogy ha hagyod a dolgokat úgy, azzal is ártasz. Többek között ezért is tartom értékesnek Puzsért: mert beemeli a közbeszédbe a dolgokat. (elvonatkoztatva a stílustól, a platformtól (pl. Csillag születik, bulvár, stb.) illetve a pontosságtól - értem ezalatt az állandó hivatkozást a forrásra. Azt is simán el tudom fogadni, hogy bizonyos karakter "rezonál" az emberrel, más pedig irritál, így pedig nehéz objektíven szemlélni akár kívülállóként egy vitát, hiszen -bár lehet hogy ezzel csak én vagyok így- az első pár mondat után megmondod, hogy az egyik vitázó fél egy pöcs, a másik meg szimpatikus. Ezen nehéz túllépni/(túllépnem), hogy tényleg a mondanivalót nézze az ember. A fenti vitát azért is hoztam példaként, mert számomra pl. PRK vitastílusa elképesztően bicskanyitogató ("de ehhez olvasni kéne"-típusú értelmiségi gőg.) A másik dolog: gondolkodtam már ezen, lehet meglepő lesz, de egy másik hasonlóan megosztó karakter, Tomcat kapcsán is: ti. miért ennyire meggyőző egy vitában (szerintem részben karizma), illetve azon a jelenségen, amit elég találóan "kinyilatkoztatás"-ként hívsz. Hogyan kerülöd el egy vita kapcsán azt, hogy ne kelljen mindig mindent a nulláról kezdeni? Axiómaként mi az (vagy közös nevezőként ha úgy tetszik), mindkét fél elfogad? Hogyan oldod fel azt, hogy ne szardobálásba és f*szméricskélésbe torkoljon a vita, lövészárkokból egymásra lövöldözve? (a választ én sem tudom, max úgy tudom elképzelni, hogy minden egyes vitás pontnál addig közelíteni az álláspontokat, amíg egy konszenzusos megoldásre nem jutnak. A kompromisszumos nem jó, mert az halmozódik, és a végére a sok kis kompromisszumból adódó feladás eléri azt a pontot, amikor az egó sérül? Ezt most találom ki ezt az elméletet, olyan is :))
A másik érdekes dolog, hogy az adott vitatéma mennyire rombolja az identitást? (ezt is Puzsértól hallottam valamelyik Szélsőközépben talán). Ha a vitában elfoglat pozíció identitásod része, akkor mennyire vagy képes feladni azt? Értsd: mennyire vagy meggyőzhető? Sejtem, hogy valami ilyesmi lehet az oka azoknak a gyakorlatoknak, amelyben képviselned kell egy pro-t - majd ugyanolyan meggyőződéssel a kontrát.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.09. 21:12:40

@Edgecrusher: Szerintem Puzsér legnagyobb parasztvakítása, hogy bármit is ő emel be a közbeszédbe. A legnagyobb közhelyeket hangoztatja különutas véleményként meg lerombolt tabukként, amiben csak ezt az alt-right kamugyár trendet másolja. (Most pl. amit az iszlámos vita elején elmondott "ballibisizés"-től a "Willkommenskultur"-ig, az egy az egyben a Habony-féle trollgyár kézikönyvéből van.) És ezért tartom még duplán károsnak, mert egy olyan kultúra terjesztésébe áll bele, ami azt hiteti el veled, hogy ha kívülállóként, harmadik utasként, provokatívan fogalmazod meg magad, akkor önmagában már alkottál valami értékeset. (Csak hogy hatezredszerre is beletapicskoljak a saját írásomba, ha valami baj van a Gellért által kipécézett poszttal, az éppenséggel leginkább ez.) Ez egy az egyben ugyanaz a populista retorikai modell, mint amikor Orbán előadja, hogy itt nincs pc és a világon egyetlenként ő meri kimondani azt, amit mindenki más elhallgat, vagy amikor a konteóhívők előadják ugyanezt. Tök jól esik, mert faszagyereknek érzed magad anélkül, hogy valóban gondolkodnál, és lenézheted a többi birkát, miközben te magad is még birka vagy.

PRK egyébként tényleg bicskanyitogató, de azon jobban felhúztam magam, hogy bár a kérdés tényleg gyökérség volt ("foglald össze 5 percben az iszlámot"), képtelen volt koherensen és nem mondatonként csapongva végigbeszélni azt az 5 percet, Puzsér helyében én tuti azzal kezdtem volna, hogy annyi mindent összezagyvált, hogy fogalmam sincs, hogy mire reagáljak. Szóval nálam a stílus ilyen értelemben egy a tartalommal, mert valószínűleg PRK is kevésbé tűnne bicskanyitogatónak, ha nem csak beböfögné, hogy "olvasni kéne", hanem mondjuk abban az 5 percben megdöntött volna 10 közkeletű tévedést a saját olvasmányélményeire hivatkozva. (Az meg, hogy olyan nyilvánvaló tévedésekbe kötött bele, amiken megint nincs mit érvelni azon kívül, hogy "de nem",megint csak a retorikai hiányosságait mutatja, mert ha én le akarok iskolázni valakit, akkor biztosan a legszilárdabbnak tűnő alapvetéseit veszem célba, nem a leggyengébbeket. De PRK is arra aspirált, mint Puzsér, hogy kimond bátornak tűnő alapdolgokat, és ezzel kellően széles tábor elismerését gyűjtheti be, meg persze felsőbbrendűségérzetet kelt ő is a követőiben. De a valódi vita nem érdekelte.)

"Hogyan kerülöd el egy vita kapcsán azt, hogy ne kelljen mindig mindent a nulláról kezdeni? Axiómaként mi az (vagy közös nevezőként ha úgy tetszik), mindkét fél elfogad?"
Egyszer a haverjaimmal vitatkoztam egy jó két órán keresztül arról, hogy minden vita egy ilyen axiomatikus véleménykülönbségre vezethető vissza, majd a végére rájöttünk, hogy az a vitánk is egy ugyanolyan axiomatikus véleménykülönbségből eredt. :D Azóta elfogadtuk axiómaként, hogy ez így van. :D
De lásd fent, Gellérttel oda jutottunk, hogy szerinte lehet úgy kritikát írni, hogy ne sértsünk meg senkit, szerintem meg nem, és itt a történet vége, innentől kezdve tényleg csak a "de igen, de nem"-szint maradt. De nem gondolom, hogy több lenne attól a világ, ha egyik vagy másik érvényesül (mármint kivéve, ha az enyém, mert nyilván nekem van igazam :D - de annak fényében, amit azóta beszéltünk (főleg az általad emlegetett gonzo-fikakultúrára gondolva) szerintem teljesen valid alapjai vannak az ő gondolkodásának is). Ez számomra egy megmagyarázhatatlan beidegződés, hogy akkor van a vitának értelme, ha a másik fehér zászlót lenget a végén, főleg, hogy sokan ilyen alapon nem bocsátkoznak vitába, mert "úgysem fogjuk meggyőzni egymást". A vitának szerintem nem az az értéke, hogy háború jelleggel egyik álláspontról a másikra konvertál embereket, hanem hogy segít kialakítani és megérlelni ezeket az álláspontokat. Rengeteg írás született meg úgy, hogy valaki mással vitatkozva próbáltam artikulálni a gondolataimat (ld. ezt itt fent - oké, most már tényleg befejezem, lassan durvább önreflexióban vagyok, mint egy Marvel-film :D), kis túlzással azt, hogy vannak gondolataim, a vitáknak köszönhetem. De pl. azt egy még jobb dolognak tartom, hogy a feloldhatatlan axiomatikus ellentét ellenére sikerült leásnunk Gellérttel egymás gondolkodásának alapjaiig, mert így sokkal jobban megértem őt és magamat is. És szerintem ennyiről szól ez az egész, erről szól az általad említett pro-kontra gyakorlat is. Ezért lenne fontos, hogy a "túlértékelt" szó dobálása helyett próbáljunk érvelni, és hogy reakcióként ne csak annyit mondjunk, hogy "én rajongok érte, úgyhogy ezt tartsd tiszteletben", még ha garantáltan nem fog egyik fél sem 180 fokos fordulatot venni pl. a Dunkirk megítélésében. Persze ehhez kell egy partner, akivel a vita célja kapcsán nincs axiomatikus véleménykülönbségünk, és akkor már olyan meta voltam, hogy én sem tudom követni :D

Edgecrusher 2017.08.09. 22:02:30

@danialves:
Nos, szerintem P. azáltal emel be dolgokat a közbeszédbe, hogy a népszerűségét és ismertségét maximálisan és tudatosan a saját gondolatai propagálására használja, nem foglalkozva azzal, hogy ez rá milyen hatással van. Továbbá felvállalja a konfliktust - nem tudom, hogy Te magad körül mit látsz, (pl. munkahely), de én maximálisan konfliktuskerülő magatartást. Mindenkinek jó legyen, nehogy megbántsuk valakinek az érzékenységét, stb. safe space, és trigger warning. Arról már nem is beszélve, ami (és most itt azért tudom, hogy erősen szűrni kell az infót) eljut hozzánk arról, hogy hova fajulnak az amerikai egyetemek, például. Vagy a munkahelyek, hogy egy napokban történt példát említsek a kirúgott Google-dolgozóról. A Habony-féle trollgyár pedig semmi mást nem csinál, csak azt , amit eddig a másik oldal csinált, és részemről mindkettőt károsnak és irritálónak tartom - pont azért amiért Te - mert nem vezet sehova a hergelésen kívül. Ezért is zavaró számomra, amikor alt-right kamugyárat emlegetsz - hiszen a ennyi erővel írhatnál Index kamugyárat is, nem? Szerintem az ún. alt-right különutassága semmi mást nem takar mint azt, hogy végre megengedték maguknak ugyanazon eszközök használatát mint a "baloldal", ami eddig nem fért bele a konzervatív értékrendbe - vö. "Úriember ilyet nem csinál". De véleményem szerint elértünk egy olyan pontot (globálisan) amikor már minden eszköz megengedett - ezért lett alt-right, ezért van a Trump-jelenség. A jóleső érzés pedig szintén kialakul mindkét oldalon, ha paneleket használsz.
A PRK-s részhez nem tudok értelmeset szólni, engem a hideg kiráz a stílusától.
Axiómákról: valószínűleg axiomatikus véleménykülönbségből ered minden vita, ami ráadásul erősen identitás-integráns, így érzelmi töltetet kap, különben semleges maradna az egyik fél, és leszarná :)
A másik, igen, ez a háborós pszichózis, a másik minden áron történő legyőzésének ingere. Erről is van egy gondolatom, (váratlan fordulat) mégpedig az, hogy szintén a korszellemhez köthető: ilyen mértékő információdömping mellett annyira felgyorsulni látszanak dolgok, hogy amúgy hosszú idő alatt lezajló eseményeket is közelibbnek, húsbavágóbbnak érzékel az ember, ezért komolyabban is veszi.
Pl: "nem akarom hogy az legyen, mint Párizsban - a migráció kapcsán" Amúgy pedig valóban fel is gyorsultak a dolgok, ezért korábban elképzelhetetlen dolgok akár mi életünkben is előfordulhatnak.
A viták értelméről szóló résszel maximálisan egyetértek: már csak azzal, hogy végiggondolod, és nem ideokádsz 3 panelt, is 1. rájössz saját logikád buktatóira, illetve a "kényelmi funkciókra" -saját paneleidre, pl. (nosztalgiasznobság - csak vicc volt :D )2. jobban kikristályosodik benned, mert odafigyelsz. Ezt itt most kb a válaszod után 5 perccel kezdtem írni, egy txt-be, hogy ne legyen benne hiba, félrefogalmazás, értelmetlenség, stb. 3.Nyitottabb is leszel - ha hagyod
Van egy barátom, akivel nagyon sok mindenben nem értünk egyet, és a legelkeserítőbb az volt, amikor azt mondta, hogy "ezt a témát többé ne érintsük". És nem azért, mert imádok vitatkozni, hanem elvágja a kompromisszum jövőbeni lehetőségét is. (a téma egyébként a "miért elfogadottés trendi a szélbal, miközben üldözendő a széljobb, és mindkettő ugyanolyan szarházi" volt, tudom, könnyed)
Ennyi jutott most eszembe. :)
Mondjuk durva, h vagy 40 percig szuttyogtam vele...
Ha nem érted a Dunkirket, húzzá' transformerst nézni :D

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.09. 22:49:10

@Edgecrusher: "nem foglalkozva azzal, hogy ez rá milyen hatással van"
Ez is messzemenőkig a blöff része, Puzsérnak ez a brandje, ezzel adta el magát, ezért vesznek jegyet a műsoraira, ezért fizeti az MNO, a HírTV, ő nem áldozatot hoz, amikor sírdogál, hogy elítélték Hajdu miatt, hanem az is ennek a tudatos brandépítésnek a része, hogy ő a faszagyerek, aki majd beleáll és a kertévék mocskával a végsőkig beefel. Ez nem bátorság, mert nem vállal valódi kockázatot a konfliktusaival sem, hiszen ő az az ember, akit az definiál, hogy mindenkibe beleköt. Ne haragudj, de az nem a konfliktus felvállalása, hogy látok egy posztot az interneten, és fel sem fogva, hogy mit olvastam, elkezdem alázni, hogy gyűjtsem a lájkokat, hanem az, amikor kiállok az elveimért, másokért, akár pl. a megélhetésemet kockáztatva. Mi tétje volt Puzsér bármelyik megnyilvánulásának is?

"hiszen a ennyi erővel írhatnál Index kamugyárat is, nem?"
Miért írnék, az Indexen mikor hoztak le bármikor is hazugságot vagy propagandát? Amúgy pont az alt-right logikát alkalmazod az alt-rightra, egyik, másik és vagyunk mi, a különutasok. :D
Egyébként szerintem az csak a felszín, hogy az alt-rightnak önmagában bármi köze lenne az ideológiai jobboldalhoz vagy a konzervativizmushoz, most történetesen ilyen alapokra telepedett, de nagyjából olyan ez, mint amikor a templomot csak tévében látó emberek védik Európát a keresztény értékek nevében. Ezért is hoztam rá filmes példát, mert annak végképp semmi köze nincs a politikához, hogy most a Dunkirk túlértékelt, ez egy teljesen nihilista, cinikus világszemlélet, ne is nevezzük akkor alt-rightnak. Most már sokadszorra veszem elő ezt a fikakultúrát, mert annyira találóan megfogalmaztad, de ez tényleg annak az örököse, nézz meg egy 888-as címet meg leadet, ugyanaz a kamaszos heherészés megy benne, amit mi nyomtunk 13-14 évesen, amikor ciki volt, ha vallani mertél valamit és nem lázadtál MINDEN ellen. Vagy olvass el egy Puzsér-posztot, minden mondatából az árad, hogy ha te ezt elhiszed, akkor te leszel az, aki nem dől be, aki nincs megvéve, aki átlát a szitán, aki ki meri mondani, amit megtiltanak. Teszkógazdaságos, instant egyediség- és felsőbbrendűségérzet lélekben 13-14 éveseknek, akik soha nem léptek át a felnőttkorba. A felnőttkorba, amikor kiállsz valamiért, felelősséget vállalsz, és nem csak belekötsz mindenbe és mindenkibe következmények nélkül - csak hogy visszacsatlakozzak a kommentem elejére.

"A másik, igen, ez a háborós pszichózis, a másik minden áron történő legyőzésének ingere."
Ismét találó a diagnózis, de amiről én beszélek, arra nem mondanám, hogy a "legyőzés ingere", az említett gondolkodást olyanokban is látom, akik maguk nem akarnak lenyomni senkit, csak szimplán azt hiszik, hogy a vita akkor történik, ha valakit verbálisan meg akarunk semmisíteni - és mondjuk a Puzsér-félék tevékenysége nem sokat tesz ennek a tévhitnek az eloszlatásáért...

(A videó meg király, imádom a Laár pour l'artot :D)

Edgecrusher 2017.08.10. 19:26:16

@danialves: Nos, mivel nem ismerem Puzsér egzisztenciális helyzetét, nem tudom, hogy ilyen szinten kockáztat-e. Az nyilván kapóra jön neki, és kényelmes, hogy konfliktuskereső, és a már említett mindenkinek megfelelni akaró közegben ez már önmagában becsülendő. És bár tudjuk, hogy a szar nem mértékegység, már az több, hogy mindezt névvel és arccal felvállalja, sokakkal ellentétben, lásd nickkel anonim kommunikáció a neten, magamat is beleértve. Az, hogy erre kapnak az emberek (és nem csak az általad említett "nem vagyok birka, mint a többi"-életérzés miatt), és ebből ő sok szempontból nyertesen jöhet ki? (nézettség) -pont ez a bevallott célja, hogy minél több helyet kitöltsön az általa hulladéknak ítélt tartalmak felett! Azon meg lehet vitatkozni, hogy valóban hulladék-e vagy sem. Nem a beefelésen van a hangsúly, hanem a minél több platformon történő jelenléten keresztüli "szórásra". Ő ezt azzal magyarázza, hogy minél több embert akar gondolkodásra késztetni - már 3 napja erről (is)beszélgetünk - szóval úgy tűnik, működik. :)
Index kamugyárat mondjuk azért írhatnál, mert már 15 éve folyik a cinikus, mindent ekéző, (főleg, ha keresztény-konzervatív) heherészés, és ez magában foglalja a nem baráti kormány folyamatos fikázását szakmányban, ami még régen lehet vicces volt, de meggyőződésem, hogy már sok embernek nem az. Nem a nyugdíjasokra gondolok. Vagy (most direkt felmentem rá) említhetném csípőből a Földes-féle rémtörténeteket a szegény migráns családról a határon, ami meg nekem propaganda, főleg amikor szintén sorozatban gyártják (a valósághoz meg csak nyomokban van köze). Előrebocsájtom, hogy afgánt láttam természetes közegében (Afganisztánban), irakit is, szóval se a kormánypropagandával, se ezzel a szeméttel nem etetnek meg.
A mikor kérdésre a válasz szóval bármikor, ha én olvasom, soha, ha Te. :)
A 888 a 444-re adott egyértelmű, átlátszó, és izzadtságszagú válasz. Erre mondtam, hogy a cél érdekében feladásra kerültek az elvek.
"A felnőttkorba, amikor kiállsz valamiért, felelősséget vállalsz, és nem csak belekötsz mindenbe és mindenkibe következmények nélkül"
Igen, ezt érzem én is, meg felesleges belerúgást abba, ami másnak érték, akkor is, ha nem ér annyit, és nincs tétje. "Csak, mert megtehetem"-alapon. Meg azért mert aljas módon, szándékosan sebezni akarnak, de ez meg az én rosszhiszeműségem - vagy nem.
A vita az szerintem olyasmi, amit most csinálunk. Abszolút nem érzem szkanderezésnek a dolgot, egyszerűen infócsere folyik. Elfogadom, hogy nem bírod Puzsért (hát ha még elolvasod a mai cikkét a Dunkirkről :D ), de nekem meg a végső kalkulációban pozitívba jön ki - még ha egy óriási trükk áldozata is vagyok. Én meg ennek a kockázatát vállalom tudatosan, és nem a faszagyerekérzés miatt, hanem mert egyszerűen egyetértek azzal, amit mond (mert az én tapasztalataim azt támasztják alá). Valamivel meg nem, pl. drogliberalizáció.

Edgecrusher 2017.08.10. 20:25:34

@danialves: Megkövetlek: máshol is olvastam a vadregényes sztoriról az afgán-iráni párról, és a gonosz állam vs szegény menekültek-narratívát százszor kihangsúlyozó dolgokat leszámítva a dolog valóságtartalma (ennél a cikknél) úgy látszik több, mint gondoltam. Bocs,

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.10. 21:32:05

@Edgecrusher: "Nos, mivel nem ismerem Puzsér egzisztenciális helyzetét, nem tudom, hogy ilyen szinten kockáztat-e. "
Mivel már vagy egy 10 éve csinálja, és nem az aluljáróba jutott vele, hanem egyre több pozíciót (MNO) kap, szerintem nyugodtan kijelenthetjük, hogy nem, sőt. ;) Felteszem újra a kérdést, mikor állt bele olyan dologba egy nemes ügy (és nem a saját népszerűsége) érdekében, ami érdemben visszaüthetett volna rá? Mert amit most írsz, az egy az egyben arról szól, hogy Puzsér egy publicista, aki olyan dolgokat csinál, mint egy publicista, de ennyi erővel behelyettesíthetnénk a mondataidba TGM-et is és beszélhetnénk az ő emberi nagyságáról...

"Ő ezt azzal magyarázza, hogy minél több embert akar gondolkodásra késztetni - már 3 napja erről (is)beszélgetünk - szóval úgy tűnik, működik. :)"
Mondjuk annyiban azért hadd javítsalak ki, hogy engem Kovács Gellért posztja késztetett gondolkodásra, aztán meg hármótoknál is felmerült a neve és azért tértem vissza rá, szóval tulajdonképpen engem ti késztettetek gondolkodásra. :D De őszintén szólva Puzsér posztjához 1 db gondolatom nincs, mondom, végig sem olvastam, mert nálam kritikán aluli.

Szóval ha jól értem, azért kéne Index-kamugyárról beszélnem, mert neked nem szimpatikus a politikai irányultsága, illetve olyan propaganda folyik ott, aminek egyetlen konkrét példájáról magad is beláttad, hogy nem propaganda? :) Ezért kéne egy polcra helyeznem az orosz dezinformációkat terjesztő meg április elsejei tréfákat beszopó Habony-művekkel?

"mert egyszerűen egyetértek azzal, amit mond (mert az én tapasztalataim azt támasztják alá)"
Ezt most minden személyeskedés nélkül mondom, de szerintem ez a legrosszabb logika, ami alapján követni lehet valakit és pont ez tartja fenn a Puzsér-féle blöfföket. Persze ez is egy olyan dolog, hogy az esetek 95%-ában én sem tudom megállni, szóval álszent kicsit erről osztanom az észt, de alapvetően szerintem az az igazán jó újságíró, aki képes szemeket felnyitni és a közönsége számára kellemetlen gondolatokat kimondani. (Húszezredik visszautalásom magamra: a filmkritikáról is ugyanezt írom a posztban.) Végiggondolva számomra mindig is azok adták a legtöbbet, akik sokszor olyan eszmefuttatásokat szültek, amik miatt kellemetlenül éreztem magam, pl. a kedvenc filmkritikusomat is egy olyan poszt révén ismertem meg, amiben a Revenantról írt és totál nem értettem vele egyet. És a napokban pont ő írta le a Rick and Mortyról, hogy az mutatja az igazi zsenialitását, hogy sokak számára kellemetlen nézni, mert olyan frappánsan mutat rá különböző emberi hiányosságainkra. Úgyhogy én alapvetően nem azt keresem ezekben az írásokban, hogy a saját véleményemet halljam egy mélyebb hangon, hanem hogy olyan összefüggésekre mutassanak rá, amelyekre én nem gondoltam - akár egyet fogok velük érteni, akár nem.

Edgecrusher 2017.08.10. 22:36:12

Mikor állt bele? Mi számít nemesnek, és mit jelent a visszaütés? Amikor pl. általad is elfogadott az ügy, és a te mércéd szerint "üt vissza rá"? Ha nem veszítette el a munkahelyét, akkor az nem ér? Nem személyeskedésből mondom én sem, csak próbálom megérteni. Például számomra, amikor egy olyan témába áll bele, ami (szerintem) valódi probléma, és csak egyoldalúan beszél róla a mainstream (pl. szélsőséges feminista retorika), és borítékolható, hogy a torkának ugrik kb az ország (bal) fele, az ilyen. Az megint más kérdés, hogy a már említett fele az országnak (nyilván nem matematikailag értem) számára a téma csak egyféleképpen közelíthető meg, ebben az esetben például hogy a családon belüli erőszaknak az áldozatai csak nők lehetnek, és az elkövetők a genyó férfiak, aki mást mond, az <címke>
A saját népszerűsége egy dolog, de mint fentebb mondtam, a kettő egymást erősítő eszköz. (aminek vannak nyilvánvaló előnyei, ez tagadhatatlan)

"Kritikán aluli": ez ugyanaz a beidegződés, hogy "nácival nem vitatkozom" meg hasonlók. Legalább ugyanolyan káros, mint amit Te tartasz károsnak: azt, ha nem lépünk fel valami mellett, ha fontos, mert "nem éri meg".
Pont ezért is írtam az első válaszomat, és hogy visszautaljak egy általad gyakran használt frázisra (hozzáteszem: jogosan használt frázis) - hogy "nem láttad a filmet, nem olvastad a posztot, csak ideböfögsz".
Élből elveted egy jelentős szeletét annak, amiről szó van, mert nem tetszik, közben ha értelmezed ("A filmkritika műfaját kétféle értelmiségi magatartás fenyegeti."), nem beszél a filmkritika műfaján belüli többi értelmiségi magatartásról, de ugye mindegy is "mert már kívülről ismered a hülyeségeit".

Index: hadd ne kelljen most idelinkelnem ahhoz 20 random index cikket, ami ugyanarra a nézetrendszerre van felfűzve, tele csúsztatásokkal. Igen, beláttam az egyetlen konkrét példáról, hogy van kivétel, de ez még nem jelenti azt, hogy az igazmondás fellegvára lenne, de például tekintve hogy családilag és egyéb módon is érintve vagyok a határvédelemben, ezért lehet, hogy több fogalmam van arról, hogy mi folyik ott, mint azoknak, akik csak a sanyarú sorsú nagy szemű gyerekeket látják. (nem zárom ki, hogy neked is) Nem azt mondtam, hogy kezeld egy szinten a szintén gusztustalan Habony művekkel, hiszen saját értékrended szerint helyezd el, hanem arra próbáltam rávilágítani, hogy az oroszpropagandázás az fordított előjelű sorosozás - számomra. Nálam pedig ugyanazon a szinten van mindkettő, nem is olvasom egyiket se. Az index-szel a fő bajom a már említett cinikus fikakultúra beemelése a közbeszédbe. Emellett elismerem, hogy ahogy csinálják, az profi. A tematikus (politikamentes) rovataik némelyike pedig igényes. Az mondjuk pikáns, hogyha a másik oldal játssza ugyanazt a játékot, amit az egyik már évtizede űz, akkor mindenki sértődötten puffog, mint akinek elvették a lapátját. Ez ugyanaz a kettős mérce, ami számos más területen is erősen jelen van. Ezt említettem az alt-right kapcsán is. Ennek az elfajult verzióját láthattuk Berkeleynél, amikor el lett hintve a "punch a nazi"-mém, előre feljogosítva az erőszakra. Aztán ki lesz majd a "nazi"? Hát akire mi azt mondjuk! Frankón el tudnak így kezdődni polgárháborúk is ám, na arra meg pont nincs szükség, elég a szomszédban.

"mert egyszerűen egyetértek azzal, amit mond (mert az én tapasztalataim azt támasztják alá)" - rész:
Igen, basszus, mert emberből vagyunk, és igen, mert így működünk! De! Az nagyon fontos, amit feszegetsz, mert a facebook-létbuborékok is így alakulnak ki, szóval igen, igazad van, törekedni kell a komfortzónából történő kilépésre rendszeresen, különben egyszer csak pofánb*sz a valóság. Oszt csak nézünk. Ezt tesszük amúgy most is, (legalábbis én) tekintve, hogy nem szoktam kommentelni, pláne nem vitatkozni kommentben. :)
Látod, ez a durva, hogy szerintem ha mondjuk a Puzsér (vagy Gellért) posztja alatt futtatnánk egy elemzést a kommentekről, nagy eséllyel a következő típusú kommentek lennének: 1. "Igazad van, menő vagy (ezáltal persze én is) - aki nem ért egyet birka" 2. "hülyeség szar, ki vagy te, a sok gyökér meg lájkolja - birkák (de mi nem *kacsint*)" 3.egyéb, és az első kettőből lenne a legtöbb.

Ha már kellemetlen filmélmény: Bale-t amúgy is szeretem, de a Harsh Times az tipikusan olyan volt, mint amikor leszíjanak egy kocsiba, a szakadék felé fordítják, és rátesznek egy féltéglát a gázra. (Erről nincsenek mondjuk személyes élmények :) ) De pont ezért tartom jónak.

Asszem ma is egy jót dumáltunk, kösz :)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.12. 14:45:46

@Edgecrusher: "Mi számít nemesnek, és mit jelent a visszaütés? Amikor pl. általad is elfogadott az ügy, és a te mércéd szerint "üt vissza rá"?"
Amikor ő áldozatot hoz valamiért, amiből ő személy szerint nem profitál egy kicsit sem. Ld. Horváth András - NAV. Nem kell elveszíteni a munkahelyét (bár eleven nincs is munkahelye, és akkor így mutatna példát konfliktusvállalásból az átlagembernek?), de nekem vagy a köznek semmilyen szolgálatot nem tett azzal, hogy pl. perre ment Hajdu leszarozásáért és társai. (Halkan jegyzem meg, ahogy azzal sem, hogy telehányja az internetet a marhaságaival többek között a feminizmus témakörében is, ld. még: attól, hogy valaki az alt-right propagandát fújja a 9GAG főoldaláról meg a 4chan bugyraiból összeszedett közhelyekkel, nem lesz szemfelnyitó véleményvezér) Nem látom, mi az, ami hősies, példaképszerű, közcélú és nem öncélú a tevékenységében.

"ndex: hadd ne kelljen most idelinkelnem ahhoz 20 random index cikket, ami ugyanarra a nézetrendszerre van felfűzve, tele csúsztatásokkal."
Hát de kelljen már, legalább 1 példát tudja arra hozni, amit állítasz. ;)

"Nem azt mondtam, hogy kezeld egy szinten a szintén gusztustalan Habony művekkel"
Konkrétan azt írtad, hogy "ennyi erővel emlegethetnék Index-kamugyárat is", ez mit jelentene akkor?

"arra próbáltam rávilágítani, hogy az oroszpropagandázás az fordított előjelű sorosozás - számomra"
Igen, csak az egyik egy többszörösen is feltárt, létező dolog, a másik meg egy populista ellenségkép. :)

" Az index-szel a fő bajom a már említett cinikus fikakultúra beemelése a közbeszédbe."
Ez határozottan igaz néhány újságírójukra és rovatukra, de politikai értelemben szerintem kifejezetten tartják magukat bizonyos elvekhez és standardekhez, ami az alt-right újkori kinövéseire egyáltalán nem jellemző. Egyrészt az már szó szerint egy ellenkultúra, ami szigorúan valami ellenében tudja megfogalmazni magát (de tényleg, még a pozitív jellegű hitvallásokat is valami ellenében fogalmazzák meg, ld. ki a nem igazi amerikai vagy magyar), másrészt ahogy G. Fodoréknál vagy TV2-ben is láthattuk, a legundorítóbb karaktergyilkossági kísérletektől sem riadnak vissza. Szóval ez azért messze van a kettős mércétől szerintem...

Punch a nazi mémhez offtopic, ez nekem nagyon tetszett:
www.popehat.com/2017/01/21/on-punching-nazis/

"Igen, basszus, mert emberből vagyunk, és igen, mert így működünk! "
Ez mondom én is, hogy nehogy azt hidd, hogy én ezt olyan hűen tudom alkalmazni, de egyre inkább törekszem rá. :)

Edgecrusher 2017.08.12. 22:01:01

@danialves: Ok, értem mit értesz "nemes ügy" alatt, és azt is, hogy ő miért nem olyanokért áll ki - szerinted, mivel az, amiért kiáll, az szerinted marhaság, 9gag, meg 4chan. Tudtommal vesztett már el munkahelyet (rádió), mert nem volt elég mainstream.
A "feminizmusról szóló marhaságok" azok tipikusan olyan dolgok, amiről csak egyféleképpen van szó jelenleg Magyarországon, és az pont nem az, amiről ő beszél. Nem tudom, melyik része a marhaság, persze el tudom fogadni azt, hogy lehet vele vitatkozni, de pont ez az egyik olyan téma, ami szénné van hiszterizálva. Ha szembemész a dogmákkal (pl: pay gap, CSBE, és társai) akkor egyből jönnek a megélhetési feministák a torkodra. Továbbá az már lejött, hogy Puzsér szép lehet, de okos nem (számodra), szóval róla nem is kell többet beszélni szerintem, az előzőekben már említett axiomatikus ellentét miatt.
Példa (Indexen linkelt, csak hogy átvezessem a következő részbe:
divany.hu/eletem/2017/08/11/noi_fonokok/
Ez egy tipikus indexes felütés, már a bevezetőben elmondjuk, hogy mi az oka mindennek: a férfiak. Arról nem nagyon látni headline-t, hogy a férfiak hány évvel korábban halnak meg, stb. (kivéve, ha rá lehet fogni Orbánra)
Vagy: "Kirúgott 10 migránspártinak gondolt tolmácsot a bevándorlási hivatal"
Esetleg: "Hiába döntöttek szerte Európában ellentétesen, mi megtettük, amit a gazdag ország ura kért."
Szóval hadd ne fogadjam már el azt, hogy az index az egy objektív hírportál. Ugyanúgy hergel, és egy hamis világképet erősít, mint a másik. A kamugyár alatt pedig ezt értettem, amikor csúsztat, és oda helyezi a hangsúlyt, ahol a már említett világképet erősítheti.
Leegyszerűsítem: Az index és hasonlók(24.hu és már az mno is) (különböző vérmérsékletre és célcsoportra szabva) azt próbálja elhitetni, hogy ez az ország egy fos, aki menő, az már rég elment innen, (csak a balekok maradnak), de a progresszívek szerencsére még tartják a frontot, és szórják a haladó világ ostyáját a népnek, aki meg sem érdemli, itt Mucsán - és minden rossznak a kormány az oka. A 888 és társai pedig azt, hogy minden a legfaszább módon halad, ami szar az azért van, mert a robotzsidók, szíriusziak, Soros, a migránsok, libsik, stb szabotálják az amúgy szipiszuper országot. Ugye azért abban meg tudunk egyezni, hogy mindkettő faszság?
Ne haragudj, de nehogy már az oroszpropagandázás ne legyen sorosozás, mert ennyi erővel én is simán mondom, hogy a Soros által pénzelt ngo-k tevékenysége, és az összefüggés a jelenlétük és bizonyos (nemzetállami) folyamatokba történő beavatkozásaik, vagy annak kísérlete is többszörösen dokumentált.

Jelenleg épp újabb összecsapások vannak az alt-righttal összemosott fehér felsőbbrendűségpártiak és az ellentüntetők között Charlottesvilleban.

www.bbc.com/news/world-us-canada-40912509

Egy kis adalék a csávóhoz, akinek a szobrát le akarják venni (a cikk egy New Orleans-i szobordöntés kapcsán íródott):

mno.hu/velemeny/egy-amerikai-szobordontes-tanulsagai-2401796

Talán jó példa arra, hogy nem minden fekete-fehér.

A kettős mércét pedig kategorikusan a következőkre értem, Bede Márton-stílusban:
balos őrjöngés, város szétverése - MENŐ, jobbos ugyanez: náci, megvetendő, NEM MENŐ
bármilyen érték szétfikázása cinikusan, ha balos médium: MENŐ, ha jobbos: hogy képzeli, kiket sértett meg, NEM MENŐ
karaktergyilkosság jobboldali közszereplővel: MENŐ, baloldalival: féreg, NEM MENŐ
keresztény-konzervatív értékek gúnyolása (Tótaw fétise): MENŐ, jobboldali kritizálja az egyházat: számonkérik rajta a hirtelen megtért balos "újságírók" - NEM MENŐ

A baloldal ugyanúgy a jobbal szemben határozza meg önmagát, és ez az egyik fő problémám, mert szerintem van egy csomó dolog, amiben konstruktív közös gondolkodással (oldaltól függetlenül) előrébb lehetne jutni, és élhetőbbé lehetne tenni az országot.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2017.08.13. 11:03:14

@Edgecrusher: "szerinted, mivel az, amiért kiáll, az szerinted marhaság,"
Hát pont ezt írom már neked vagy egy hete, hogy Puzsér minden témában csak a félművelt baromságokat írja, ahelyett, hogy alaposan utánajárna és valódi összefüggésekről beszélne.

"A "feminizmusról szóló marhaságok" azok tipikusan olyan dolgok, amiről csak egyféleképpen van szó jelenleg Magyarországon, és az pont nem az, amiről ő beszél."
Ja, meg a Föld gömb (geoid) voltáról és a forgalmazók által megvett filmkritikusokról meg a Dunkirk túlértékeltségéről is csak egyféleképpen van szó Magyarországon... Tényleg nem tudom már hogyan mondani, hogy valamiben nem érték, hogy a mainstreamtől elüt, ha hülyeségeket beszél az illető. De még csak nem is igaz, hogy egyféleképpen lenne szó, mert tele van az internet ilyen hardcore-PUÁs wannabe-Puzsérokkal, nyilvánulj meg bármi releváns témában, és fossák is tele a kommentmezőt a blogposztjaikkal...

"pont ez az egyik olyan téma, ami szénné van hiszterizálva"
És ismét csak ezért kontraproduktív, amikor Puzsér is ugyanúgy beszáll ebbe a hisztibe... Ez a tipikus esete annak, hogy fel vagyok háborodva, amikor a torkomnak esnek, pedig én csak ártatlanul provokáltam. :D

"Továbbá az már lejött, hogy Puzsér szép lehet, de okos nem (számodra),"
Azért ne haragudj, de ne csinálj már úgy, mintha én ezt előre eldöntöttem volna nem hallottam volna meg a temérdek bizonyítékodat. :) Világosan levezettem, hogy konkrétan ebben a filmkritikusos témában teljesen fogalmatlanul beszél hülyeségeket, te ezzel szemben 1 db esetet tudtál mutatni, ahol szerinted máshogy adta elő magát (bár ott is mintha inkább az lett volna a lényeg, hogy a vitapartnerhez képest nem annyira bicskanyitogató...), szerintem meg pont ugyanúgy. De már a kezdettől fogva nem is erről vitatkozunk, hanem arról, hogy érték-e, hogy legalább az egyediség látszatával áll bele ezekbe a vitákba, mert azt több alkalommal te magad is elismerted, hogy komoly érveléseknek aligha nevezhetők a megnyilvánulásai. Innentől kezdve szerintem is ugyanazokat a köröket futjuk tök feleslegesen, de nem gondolom, hogy ebben részemről bármilyen ignorancia közrejátszana...

"Ez egy tipikus indexes felütés, már a bevezetőben elmondjuk, hogy mi az oka mindennek: a férfiak."
Igen, mondjuk pont nem ezt mondja. :D Azt meg nem tudom, hogy miért kéne egy női főnökök pszichológiájával foglalkozó cikkbe azt beleírni, hogy hány évvel korábban halnak meg a férfiak... (Btw lehet, hogy a Dívány csak különböző divatos pszichológiai cikkek fordítása, de ebben a cikkben is olyat látsz, amit Puzsérnál sosem: hivatkozást, méghozzá valódi tudományos munkára...)

De itt tényleg csak ctrl+c, ctrl+v-zni tudom magam, Eleve nem létezik objektív újságírás és ilyen tekintetben az Index is oda helyezi a hangsúlyokat, ami számukra fontos (mint ahogy én is oda helyezem a filmkritikáimban, amiknek amúgy smemi köze a politikához), viszont attól, hogy nem tetszik (="hamis") az Index által propagált világkép, egyértelmű különbség tehető újságírói standardek, oknyomozó munka és a tálalás manipulatív volta tekintetében, egészen odáig, hogy az Index azért nyomat egy világképet, mert abban hisz, szemben a hatalmi érdekeket nihilista módon kiszolgáló ellenoldallal. (Nemtom láttad-e nemrég az egyik kormánymédiás újságíró reddites AMA-jét, tanulságos volt, hogy az ezekben a szerkesztőségekben dolgozók nagy része sem hiszi el, ami ír, de jó pénz van benne meg megtalálják a kifogásaikat.) Ha ez a különbség nem látványos számodra és összemosható úgy, ahogyan a kommented vége felé is teszed, akkor ne nekem írd, hogy "nem minden fekete-fehér" ;)

"ennyi erővel én is simán mondom, hogy a Soros által pénzelt ngo-k tevékenysége, és az összefüggés a jelenlétük és bizonyos (nemzetállami) folyamatokba történő beavatkozásaik, vagy annak kísérlete is többszörösen dokumentált. "
Hát hajrá, várom a dokumentációt. :D (De mondjuk akkor a korrektség kedvéért már ne csak az NGO-kra, hanem minden olyan entitásra nézve, akikre a kormánypropaganda valaha is azt mondta, hogy Soros-bérenc. ;) )

"Ugye azért abban meg tudunk egyezni, hogy mindkettő faszság? "
Nem tudom, nekem azért még mindig úgy tűnik, hogy a kormányunknak kicsit több ráhatása van az ország sorsára, mint a szíriusziaknak és a robotzsidóknak. :)

"A baloldal ugyanúgy a jobbal szemben határozza meg önmagát, és ez az egyik fő problémám, mert szerintem van egy csomó dolog, amiben konstruktív közös gondolkodással (oldaltól függetlenül) előrébb lehetne jutni, és élhetőbbé lehetne tenni az országot."
Ez pontosan így van, de éppen ezért végképp nem látom, hogy milyen értéket találsz abban, hogy Puzsér az élő fába is beleköt ezekben a hisztérikus rantekben és mindenhol a konfliktust keresi. :)