Tagadás / Denial (2016)
2016. november 11. írta: danialves

Tagadás / Denial (2016)

denial-3.jpgMostanában betegesen rettegetünk a vitától. Kommentekben ugyan előszeretettel gyalázkodunk, de a közösségi médiában egyre inkább burokba zárjuk magunkat, és olyan mesterséges környezetbe menekülünk, ahol nem kell megmérettetnünk érdemben saját álláspontunkat. (Mi sem jellemezhetné ezt jobban, mint hogy hazánk első embere sem vállalkozott erre példátlan módon a legutóbbi kampány folyamán.) Ezzel párhuzamosan pedig minden átpolitizálódik, átideologizálódik, kész világnézetet és érvrendszer kapunk, ez alól pedig a történelem sem kivétel. Magyarország második világháborús részvétele vagy Horthy megítélése kapcsán megvannak az előre kialakított skatulyáink, amelybe szépen besorolunk másokat - de ez nem csak magyar sajátosság, a holokauszthoz kapcsolódó közbeszéd a zsidóság részéről szinten hasolóan működik mind a mai napig. Éppen ezért volt nagyon fontos és lépett egyben rettentő ingoványos talajra a Tagadás vállalkozása.

Történt ugyanis, hogy a 90-es évek derekán egy hitlerimádó brit történész, David Irving (Timothy Spall) elkezdte kétségbe vonni a tragédia megtörténtét, ezzel párhuzamosan pedig előszeretettel provokálta azokat, akik vele vitába szálltak. (És mivel Magyarországgal ellentétben az angolszász demokráciákban ez nem büntetőjogi kategória, ezt szabadon meg is tehette...) Így járt például Deborah Lipstadt professzor (Rachel Weisz) is, akit végül rágalmazásért be is perelt, amikor a nő hazugnak nevezte őt egyik könyvében. Deborah pedig úgy döntött, hogy a megegyezés helyett bíróság előtt fogja bebizonyítani a történelemtudomány Donald Trumpjának, hogy a holokauszt igenis megtörtént, és Irving szándékos csúsztatásokkal próbálja tagadni azt.

Az ebből kinövő tárgyalótermi krimi pedig hibátlanul van megvalósítva, ugyan ezúttal nem egy konkrét búnügyet követhetünk végig, de mint a filmből kiderül, a holokauszt bizonyítékainak és cáfolatának nyilvánosság elé tárása éppen ugyanolyan szerkezetre fűzhető fel. A forgatókönyv pedig pazar dinamikával alakítja az ügy menetét, hol Irving, hol Lipstadt ügyvédeit jutattva előnyösebb helyzetbe, még úgy is, hogy a 22 napos tárgyalássorozatból csak a legfontosabb fordulópontok bemutatására jut idő. Ebben a történetben ugyanis legalább ekkora hangsúlyt kap a peren keresztül kibontakozó mondanivaló - amely a témából adódó giccset elkerülve meglepően érettre sikeredett.

denial-1.jpgA Tagadás gyakorlatilag rögtön saját magát hozza nehéz helyzetbe azzal, hogy egy olyan történelmi esemény tagadhatatlanságáról kíván beszélni, amelyről (ahogyan azt az egyik karakter is kimondja) 50 évvel megtörténte után történt meg az első érdemi vita és vizsgálat. De ahogyan főhőse, a film is úgy dönt, hogy beleáll a kihívásba, és úgy próbálja meggyőzni nézőjét, hogy közben semmit nem akar erőszakkal lenyomni a torkán. Pedig a koncepció teljes mértékben lehetőséget ad a témát övező érzelmi alapú moralizálás kibontására (ld. A hölgy aranyban), sőt, a főszereplő maga is ezt a harcos szemléletet képviseli: ügyvédei tanácsa ellenére túlélő szívfacsaró történeteivel szeretné meggyőzni a bíróságot, egyiküket pedig önérzetesen leteremti, amiért az nem gyászol, hanem bizonyítékokat gyűjt Auschwitzban.

Azonban a Tagadás nemcsak krimiként építkezik remekül, hanem kiválóan bontja ki azt is, ahogyan Deborah fokozatosan belátja, ügyvédei első látásra rideg, számító hozzáállása lehet, hogy nem hozza el az általa áhított látványos igazságszolgáltatást, viszont segíthet megnyerni az ügyet. A játékidő során az a paradox helyzet áll elő, hogy miközben főszereplőnk a hagyományos giccsparádék elvárásai szerint hangzatos és dicsőséges monológokat kellene tartania, néma csendben ül a tárgyalóteremben, törvényes képviselői (elsősorban a Tom Wilkinson alakította ügyvéd) válnak a történet valódi hőseivé.

Azzal pedig, hogy Deborah ezt végül nemcsak eltűri, hanem be is látja, a Tagadás éppen olyan csattanós választ ad a történelmi és politikai diskurzusokat csak érzelmektől túlfűtött gyalázkodásokként folytatni képes rétegeknek, mint a szalonnácizmusnak. Illetve természetesen annak a közhelynek is, hogy a holokausztról szóló beszéd már unalmas, lerágott csont. Lehet, hogy nem lesz maradandó darab, de egy többszörösen is komoly csapdákkal terhelt alapállásból igencsak dicséretes egy ennyire érett és színvonalas filmet kihozni.

8/10

A Tagadás teljes adatlapja a Magyar Film Adatbázis (Mafab) oldalán

A bejegyzés trackback címe:

https://smokingbarrels.blog.hu/api/trackback/id/tr5311948127

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

David Bowman 2016.11.12. 01:39:22

Mert a zsidók nyavalygását minden héten 8x láthatom. Megtalálod egyedül az HBO műsort, vagy segítsek?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.12. 14:10:59

@danialves:

A vitát mér eleve ellehetetleníti a törvényi tiltás, amennyiben valaki kételkedik a hivatalos verzióban.

Ezért én feltétel nélkül elfogadom és meggyőződéssel hirdetem a hivatalos verzió feltétlen igazságát, a fene sem akar börtönbe kerülni.

Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft (törölt) 2016.11.12. 14:19:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: és tudod, hogy mit kell feltétel nélkül elfogadnod? Csak azért, mert évszámonként változott például az áldozatok hivatalos száma. Most akkor 1.1 vagy 3.5 millió embert öltek meg Auschwitzban? Csak azért kérdezem, mert én sem akarok börtönbe kerülni és szeretném tudni, hogy melyiket kell feltétlenül elfogadnom. :-)

(Természetesen elfogadom a hivatalos verziót, bármelyik legyen is az.)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.12. 14:23:23

@David Bowman: Majdnem összejött a mellébeszélés, de akaratod ellenére megadtad nekem a választ, hogy eleve nem igazán érted, mi az a vita. Mármint én nem igazán osztom azt a népszerű elképzelést, hogy a vita megfeleltethető bármilyen olyan kommunikációnak, ami egy konfliktust képez le (pl. kötözködés, farokméregetés, gyalázkodás stb.), hanem alapfeltételei olyan dolgok, mint a releváns érvelés, aminek meg persze megint csak alapfeltétele pl. a másik álláspontjának megismerése és az arra való reagálás. Úgyhogy amikor azt írod, hogy te szándékosan figyelmen kívül hagysz álláspontokat, vagy csak olyan álláspontokra vagy kíváncsi, amelyek a meglévő hiedelmeidet erősítik (ld. a bekezdésben említett mesterséges burok), vagy amikor egy egyértelmű kérdésre nem tudsz választ adni és helyette elkezdesz mellébeszélni, akkor lehet, hogy azt hiszed, hogy vitázol, de valójában nem.

Ezt a stílust meg légyszi hanyagold addig, amikor majd tudsz is vitázni, nem csak szeretsz...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.12. 14:32:15

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft:

Az ökölszabály nálam az, hogy mindig a lehető legnagyobb számot megadó verziót fogadom el, így nem érhet az a vád, hogy csökkenteni próbálom az eset jelentőségét.

Ha abszolút biztosra akarsz menni, akkor mindent szorozz be kettővel, abból nem lehet baj. Az idő előrehaladtával a holokauszttúlélők száma is egyre gyarapodik - manapság már a túlélők leszármazottai is annak számítanak -, szóval biztos, ami biztos.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.12. 14:34:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mondjuk elnézve, hogy tőled sem a kérdésemre kaptam releváns választ, azt hiszem, nem sok mindenből maradsz ki ezzel...

De ha ezt számít valamit, az én értelmezésemben a Btk. paragrafus még ha komoly szólásszabadság-korlátozó elveket reprezentál is, speciel a vitát pont nem tiltja. (Már ha feltételezzük, hogy nem csak bináris álláspontok képzelhetők el a kérdésben - de ez szerintem egy értelmes vitára képes közegben adott.)

midnight coder 2016.11.12. 14:49:25

@danialves: Már hogy a fenébe ne tiltaná ? Ha én azt mondanám, hogy teszem azt nem 6 millió zsidót öltek meg, csak 60 ezret akkor ez alapján én is büntethető lennék.

Amúgy a Holocaust nem emiatt uncsi. A probléma az, hogy azóta eltelt pár év, újabb és történtek újabb tömeggyilkosságok. És persze előtte is. És míg Pl. a Holocaustnak óriási irodalma van, a többi tömeggyilkosságnak ehhez képest semmi. Pedig Pl. a kommunizmusnak lényegesen több áldozata volt, azokkal viszont nem igazán foglalkozik senki, elvégre az európai és az amerikai baloldalnak - ami eleddig a mainstream volt - ez "kissé" kényelmetlen lenne.

Aztán egy olyan vita is kínos lenne, hogy mit veszítettek, és mit nyertek ezzel az egésszel a cionisták. Mert hogy a nácizmus előtt a zsidóság elég jó úton haladt a teljes beolvadás felé, a héber nyelv már csak a vallási ceremóniákon létezett, Izrael pedig csak pár szélsőséges zsidó lázálmában. Aztán jött Hitler bácsi, látott és vesztett, és ugyan X millió zsidó meghalt, de a hébert újra millióan beszélik, sok-sok zsidó találta meg újra az identitását (= gyűlöl a lelke mélyén mindenki mást), Izrael pedig nem csak hogy létrejött, de a pórázon tartja az EU-t, és meglehetős hatalma van az USA-ban is.

2016.11.12. 14:49:49

@danialves:

Én például szívesen vitatkoznék Veled a témáról, de nem itt és nem nyilvánosan. Hidd el, bizonyosan tudnék olyan érveket felhozni, ami ha nem is alapjaiban, de összességében megváltoztatná a most még nyilvánvalóan egyoldalú és bigott hitedet!

Szóval ha szeretnél értelmes(!) vitát a témában, állok rendelkezésedre. Üzenj!

Tom Bobb · http://tombobb.blog.hu 2016.11.12. 14:53:50

@David Bowman: Minden szavaddal egyetértek - és értem is őket. Pedig magyarul írtál, mások mégsem fogják fel, mi szerepel a mondataidban. Ezt hívják részleges sötétségnek, egyfajta vakságnak, amikor az agymosás már egy olyan szintet ért el (és ezt vegye magára, aki akarja), amikor már nem hallod meg és nem látod a dolgok valóságát, csak a beléd nevelt/sulykolt faszaságok maradnak meg elmédben.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezen jót nevettem. Magam is merek csúsztatni, méghozzá felfelé, úghyhogy ha netalántán bíróság elé kerülnék, én odabiggyesztenék még egy nullát - az a biztos. 60 millió áldozat már csak hogy elég, nemde? :-)

@danialves: A vita lényege az érvek sokasága - és ezt már tiltja a törvény. Ergo a vitát tiltja. Érvek nélkül, számok és valóságban fellelhető tények nélkül (amelyeket nem hozhatsz elő a vitádban) pedig semmit sem ér a dolog. Ezért nem lehet törvényileg vitázni a dologról.

David Bowman 2016.11.12. 15:02:51

@danialves:
Ha figyeltél, egyik se jellemző rám. Sosem kötzködöm. A farokméregetésen még csak nem is röhögök. El sem olvasom. Gyalázkodni még nem láthattál.
A releváns érvelésnek Irving a mestere. (Persze nem ez zsidó szemszögből készült filmkarakter, hanem az igazi.)
A zsidók álláspontját a bőrömön keresztül vagyok kénytelen felszívni. Semmilyen módon el nem kerülhetem.
Erre úgy 15 éve jöttem rá. Van itthon körülöttem kb 700 könyv. Ebből több, minlt 200at zsidók írtak. Miközben a zsidók részaránya a világban negyed % körüli. Japán íróból legfeljebb, ha tíz van.
Bármelyik esti TVműsor. Van öt HBO csatornám, de alig lehet filmet nézni rajta. Egy este van általában két zsidós, két buzis és egy négeres film egyszerre.
Épp azért kellett betiltani a vitát, mert a hivatalos oldal készletéből elfogytak az érvek.
Én hiszek a 60milió elpirózott zsidóban. Ha az lessz az azévi hivatalos álláspont, hogy a nagyapán gyújtotta meg a máglyát, azt is el fogom hinni.

David Bowman 2016.11.12. 15:06:56

@danialves: De hát nem is kérdeztél tőlem semmit.

David Bowman 2016.11.12. 15:09:50

Ja!, Rachel Weiss alakja csodálatos. Igazán jó szinész. Ezért a kettőért a hat pontos fejét is elviselném.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.12. 15:11:51

@midnight coder: Még egyszer, attól, hogy bizonyos megnyilvánulásai a vitának (ahogy a törvény mondja, "tagadás, kétségbe vonás, jelentéktelenként feltüntetés vagy igazolás") tiltva vannak, nem en bloc a vita van betiltva. Azaz ezt továbbfűzve, attól, hogy te a holokauszttagadás büntetőjogi tényállásába már beleesel, még nem következtethetünk arra, hogy ez bármilyen esetben fennáll. A vita per definitionem akkor van tiltva, ha csak egyetlen álláspont képviselhető, márpedig a törvény nem ezt mondja ki (nem úgy van megfogalmazva, hogy "a nemzetiszocialista és kommunista rendszerek bűnei az alábbiak, aki ezeket nem fogadja el ebben a formában, az ezzel meg ezzel büntethető").

@Látens Inszinuáció: Miért vitatkoznék én valakivel, akinél egy mondatban kétszer jelenik meg ezzel kapcsolatban a "hit" szó? Egyrészt egy vitában nem "elhitetni" akarunk valamit, hanem meggyőzni, másrészt nem olyan egyértelműen lekezelő megjegyzésekkel veselkedünk neki "nyilvánvalóan egyoldalú, bigott _hite_" van. (Ld. még az elején, nyitottság a másik oldal álláspontjára...)
Szóval kezdjük ott, hogy győzz meg arról, hogy veled értelmes vitám lesz. ;)

Alick 2016.11.12. 15:12:47

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft: "Most akkor 1.1 vagy 3.5 millió embert öltek meg Auschwitzban?"

Zsidókra értve egyszerre akár mindkét verzió is igaz lehet, mert a németek egy zsidó nagyszülővel is zsidóként kezelték az illetőt, ugyanakkor a hitközségi nyilvántartás ennél jóval specisikusabb követelményekre, szűkebb számra vonatkozott. De még a "mindkét szülő" - "egy nagyszülő" arány is gyakorlatilag 1:4-hez.

David Bowman 2016.11.12. 15:12:59

@midnight coder: Ne relativizálj. A 13milió éhendöglesztett ukránt emlegetni is törvénytelen.

Alick 2016.11.12. 15:14:01

@midnight coder: Ehhez tegyük hozzá, hogy az askenázik még csak nem is sémiták.

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2016.11.12. 15:14:46

Nagyon túl van ez a történet tolva a médiában és bár hiába nagyon sok az igazsága,de tudod, ha egy kis hazugság is keveredik be akkor azt már igencsak kételkedve fogadják. ebben a témában pedig gyakran nagy hazugságok voltak.

midnight coder 2016.11.12. 15:18:03

@danialves: Nézd, vitatkozni persze sok mindenről lehet, de ha a téma kapcsán csak arról lehet beszélni, hogy a kapun az arbeit macht frei felirat hány pixel magas volt, azt én annyira nem nevezném a dologgal kapcsolatos érdemi vitának.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.12. 15:23:02

@Tom Bobb: A vitának egyáltalán nem lényege az érvek sokasága, 1-1 db érvvel is tökéletesen folytatható vita. (Maximum nem túl hosszú és nem túl mélyreható.) Sőt, megfordítom, lehet valakinek nagyon sok érve, de ha azok egytől-egyig érvelési hibák, akkor nem igazán beszélhetünk vitáról.

De van egy pár dolog, ami a vitának lényege lenne: pl. az egyenesség, hogy amikor vitám van valakivel, akkor azt szemtől-szemben felvállalom, nem pedig sejtelmes passzív-agresszív utalásokban kommunikálom. Úgyhogy ha hosszú pályafutást szeretnél még itt, én melegen ajánlanám, hogy a továbbiakban próbáld meg nekem címezni azt, amit nekem szánsz (és lehetőleg ne legyél álszent sem, mielőtt...)

@David Bowman: Figyeltem, és nem állt szándékomban azt állítani, hogy bármelyik is jellemző lenne rád, tőled független példák voltak. De akkor, hogy visszatereljük ezt az eredeti medrébe, a kérdésem újra:
"És a vita szeretetét kéne példáznia annak, amikor kategorikusan kijelenteted az előző kommented végén, hogy kizárólag a számodra megfelelő ideológiát képviselő prezentálásban érdekelne téged a téma? :D"

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.12. 15:39:33

@midnight coder: Azt én magam is elismertem, hogy a vita minősége kárt fog szenvedni (nyilván, ha a képviselhető álláspontok számát csökkentjük), pusztán azzal nem értettem egyet, hogy nincs lehetőség a vitára.

Most abba nem látom értelmét belemenni, hogy pontosan mennyire "érdemi" ez a vita, eleve meg kéne húzni egy határt, ahonnan az érdeminek számít (ami eleve lehetetlen, mert egy adott vitát akár a résztvevő két fél is teljesen különbözően foghat fel ilyen tekintetben), aztán nekiállni méricskélni, hogy ezt sikerül-e megugrani, amiből meg egy végeláthatatlan kötélhúzás alakulhat ki (most mondhatnám azt, hogy nincs igazad a példáddal, mert a kapu magasságáról is beszélhetünk, meg különben is a "pixel" mint referencia teljesen értelmetlen, mert egy digitális képfeldolgozó eljárás függvénye...), de én meg pont ezt nem tartanám érdemi vitának.

midnight coder 2016.11.12. 15:47:28

@danialves: Nem az álláspontok száma van lekorlátozva, hanem a vitatható témakörök. Ami bizony az érdemi vitát teszi lehetetlenné.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.12. 16:10:30

@midnight coder: A törvény nem azt mondja ki, hogy bizonyos témákban nem folytatható vita, hanem azt, hogy bizonyos álláspontokat az adott téma kapcsán büntet. Minden témakör vitatható, ugyanakkor néhány esetében bizonyos álláspontok képviselése büntetendő.

morph on deer 2016.11.12. 16:17:44

Valamit elég régóta nrm értek, de őszintén nem.

Miért lenne kevésbé elitélendő a zsidók szisztematikus kiírtására tett kisérlet, ha például nem 3.4 millió, hanem 1.7 millió áldozata volt? Vagy akármennyi.
Ez kit ment fel mi alól, vagy kit igazol és miért?

Aljas, sötét és megbocsáthatatlan dolog, így is, úgy is!

Mi változik attól, hogy a kommunizmusnak hány áldozata volt?
Kinek ad ez felmentést mire?

Azok az áldozatok is

morph on deer 2016.11.12. 16:25:29

@morph on deer:
Azok az áldozatok is egy aljas, sötét és megbocsáthatatlan tett eredményeként haltak meg, ezt nem is lehet megkérdőjelezni!

De ez nem verseny, az ég szerelmére!
Itt csak vesztesek voltak és vannak a mai napig is! Akik nem fogják fel, hogy nincs 'jó' gyilkosság, és 'jó' gyilkos, sem 'jó' háború, egyik oldalon sem...

Igazán nem kéne már halottakkal számháborúzni!
Tényleg nem!

conchita wurst 2016.11.12. 17:06:14

az kimaradt hogyha david irving nem lett volna máig azt hazudná az aeschwitzi emléktábla hogy ott 4 millió zsidót pusztítottak el

az aktuális táblán viszont 1 millió van

kb. ennyire kell komolyan venni a hollópropagandát

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.12. 17:16:13

@danialves:

"Mondjuk elnézve, hogy tőled sem a kérdésemre kaptam releváns választ, azt hiszem, nem sok mindenből maradsz ki ezzel..."

Mondjuk elnézve, hogy nem is engem kérdeztél, ezen nincs mit csodálkoznod.

"De ha ezt számít valamit, az én értelmezésemben a Btk. paragrafus még ha komoly szólásszabadság-korlátozó elveket reprezentál is, speciel a vitát pont nem tiltja."

A vitát természetesen nem tiltja. Amennyiben azonban a vita során olyan számok hangzanak el, amelyek "kisebbítik a holokauszt jelentőségét", akkor már a törvény büntet. Vagyis olyan, mint a 100 méteres síkfutásban zsákba varrva indulni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.12. 17:22:30

@danialves:

"A törvény nem azt mondja ki, hogy bizonyos témákban nem folytatható vita, hanem azt, hogy bizonyos álláspontokat az adott téma kapcsán büntet."

Értem. Tehát szabadon lehet pl. azon vitatkozni, vajon Rákosi elvtársnak hollófekete vagy éjfekete haja van, de azt az álláspontot büntetés terhe mellett tilos képviselni, hogy Rákosi elvtárs kopasz.

Chris Lamb 2016.11.12. 18:14:21

@danialves: Részlet a szösszenetből: Deborah pedig úgy döntött, hogy a megegyezés helyett bíróság előtt fogja bebizonyítani a történelemtudomány Donald Trumpjának, hogy a holokauszt igenis megtörtént, és Irving szándékos csúsztatásokkal próbálja tagadni azt. Baszki már ebbe is belekevered az új amerikai elnököt? A te agymenésedet követve azért felelős az új amerikai elnök a holokausztért mert német származású. Ja és az emberek többségének azért kezd elege lenni a holokausztból mert már éjjel nappal az jön már a csapból is. Sőt egyeseknél már a tagadást váltja ki. És ha tovább csináljátok a cirkuszt akkor aktuálissá fog válni a vicc: -Józsi bácsi van az önök városában antiszemitizmus? -Nincs de van rá igény.

kiko grande 2016.11.12. 18:18:13

A sértődött feminista blogger David Irvinget a történelemtudomány Donald Trumpjának nevezi. Szánalmas. Nem elég a kierőszakolt Btk. szakasz, libsikéim?

$pi$ 2016.11.12. 19:12:40

David Irving egy roppant tájékozott ember, a téma abszolút szakértője. Sok mainstream történész mondta már el, hogy David Irving tárgyi tudása második világháborúról lenyűgöző és gyakorlatilag lehetetlen vitatkozni vele. Láttam vele riportot, amikor előkerült egy dátum fejből sorolta, hogy a birodalom vezetői azon a napon hol voltak és mit csináltak.

Több hamisítványt is lebuktatott egyszerűen úgy, hogy vetett egy pillantást a dokumentumra és "nem jó a pecsét", "azon a napon nem is volt berlinben", "lehetetlen, hogy a táborparancsnok rangját így elrontották volna a napiparancsban" sőt "az nem az ő kézírása" beszólással el is intézte.

1983-ban egy német lap megvette a "hitler naplókat", ami vagy 60 kötet volt, 9,3 millió márkát adtak érte. Irving bement a sajtótájékoztató és botrányt csinált, ott kiabált meg lobogtatta a saját anyagait. Vannak történészek, akik szerint még ma is hitelesnek ismernék el a 60 kötetet ha Irving nem erőlködött volna. Az egész, az utolsó szóig hamisítvány volt.

El lehet képzelni: Hitler kezéből 60 kötet napló. Hazugság az egész! És a David Irving, a megvetett, a bebörtönzött, a meghurcolt, a kiközösített, a betiltott, a megfenyegetett angol aki a németeket mentegeti kiharcolta, hogy kiderüljön az igazság.

midnight coder 2016.11.12. 19:42:29

@danialves: Ha egy témában egy bizonyos álláspontot büntet a törvény, az bizony azt jelenti, hogy abban a témában nem lehet vitatkozni, csak egyetérteni a törvény által deklarált véleménnyel. Ez amúgy a szólásszabadság meglehetősen durva korlátozása is egyben, hasonló itt utoljára a Kádár-rendszerben volt, bár igazából ott sem volt törvényileg deklarálva egy témában egy bizonyos álláspont kifejezésének tiltása. Esetleg Rákosiék ? Szálasiék ? Észak-Korea ?

agarik 2016.11.12. 19:43:36

1) Nincsenek zsidók a náci ideológián kívül.
2) A film nem alkalmas párbeszédre, hiszen nem interaktív közeg.
3) A film szórakoztató közeg, nem tudományos publikáció, nem forrásanyag.
4) Ha az egész film nem tud mást felmutatni mint pár "vallomás"-t, akkor totálisan fölösleges minden szempontból.
5) Amíg törvény van a téma megvitatása ellen, az egész mindenképpen üres propaganda.
6) HA a "holokauszt" (MELYIK? A szó azonos a magyar "népírtás" szóval. Miért nem használnak egy EGYÉRTELMŰ kifejezés?) annyira tény, miért nem lehet rólka SEMMILYEN információt fellelni?
7) Már megint miért CSAK a "zsidók"?

+1) Valójában a törvény NEM nyilatkozik arról, mi is az amit tilos tagadni. Olyan gumijogszabályról van szó, ami alapján bárkit bármikor elítélhetnek. Természetesen a törvény bármiféle hivatkozási alap nélkül létezik, megsérti a jogegyenlőséget, és a tudományos kutatás szabadságát is.
Betű szerint elvileg annyit tilos tagadni hogy a nemzetszocialista országok követtek el bűnöket. Mivel a törvény nem mondja meg milyen bűnökről van szó, elvileg nem lehetne szót emelni az ellen ha vki azt mondja nem volt szándékos népírts(i kísértlet) a zsidók, melegek, fogyatékosak, cigányok, lengyelek, ellenzékiek és ki tudja még kik ellen. Persze rögtön lecsuknak mindnekit ettől függetlenül gyakorlatilag bármiért.

+2) Azt sem árt tudni, hogy az Ószövetségben a "zsidók" 33 holokausztot követtek el. Ezek teljes és tökéletes holokausztok, azaz az adott népcsoportból még a magzatokat is kivágták az anyjuk hasából és felkoncolták.
Ezen holokausztok közül egyet - felteszem állami támogatás mellett - minden évben nagy rendezvénysorozat keretében ÜNNEPELNEK (egy másikat pedig felteszem otthon). Ezért még HA történt is ellenük attrocitás, én nem tudom sajnálni őket.

agarik 2016.11.12. 19:47:00

@danialves: Hm, ha jól értem lehet "vitatkozni" hogy két álláspont közül az egyik vagy igaz, vagy igaz.

Öreg, te hülye vagy.

$pi$ 2016.11.12. 20:08:26

@agarik: "Azt sem árt tudni, hogy az Ószövetségben a "zsidók" 33 holokausztot követtek el. "

Az ószövetség egy mesekönyv, nem történelmi forrás. Ha viszont elfogadod igaznak, akkor azt is el kell fogadnod, hogy az isten mondta nekik mit kell csinálni. :)

Tom Bobb · http://tombobb.blog.hu 2016.11.12. 20:10:41

@danialves: Nem, egyáltalán nem érdekel, ha tiltva leszek innen, mert olyan ritkán szólok itt hozzá filmekhez/bejegyzésekhez, hogy csak na. Szoktam olvasgatni a blogotokat és kedvelem is, bár nagyon sokszor félrecsúszik az ízlésünk - de ez az élet rendje. Te kedveled, én megvetem. Te nem kedveled - nekem bejön.
Amikor neked akarok címezni valamit, hidd el, hogy nem leszek szívbajos. Nem szoktam mismásolni, pár oldalon nem szívesen látott "szájkaratés fasiszta rasszista" vagyok pont azért, mert merek és tudok is vitázni - tényeket közölve, hozzáállásomat megerősítve és határozottan. Nem vagyok egyszálbelű kis faszjancsi, ha erre gondolsz - tehát ha magadra vettél bármit is előző beszólásomból, magadra is vess, mert nem a személyednek szántam. Ámbátor valami igencsak billeg feléd, kedves blogger, ha ennyire harapós lettél a szavaimtól. Már ne haragudj... :-)

Érdemben pedig annyit tennék hozzá, hogy vannak olyan témák, amelyekről nem tudsz vitázni anélkül, hogy bele ne keverednél az úgynevezett "tagadás" meg "revizionizmus" csapdájába - ami már törvényileg büntetendő. Amíg a fejvesztve bólogató, az elmúlt évtizedekben kellően pépesített agyú emberkék bármit mesélhetnek olyan dolgokról, amikben nem biztosak (de mondták nekik, szóval elhiszik), addig a kérdéseket feltevők és egyéb érdekes tények birtokában lévők manapság kussolni kénytelenek.
Na, ezért nincs vita. :-)

Nincs harag.

agarik 2016.11.12. 20:25:44

@$pi$: Tudjuk hogy nem történelmi forrás.
CSAKHOGY!
Egy judaistának bizony gyakran "történelmi forrás", ugyanis a hithű judaista TÖRTÉNELEMTAGADÓ.

Lényeg a lényeg a kérdés: milyen alapon panaszkodik a judaista az őt ért attrocitásokért, ha ő azt állítja ugyanazt már elkövette 33-szor többször?
És miért sérti meg a hivatkozott törvényt az összes judaista azzal hogy elhallgatja a melegek, fogyatékosak, ellenzékiek, stb.k ellen elkövetett ugyanolyan rémtetteket?
És miért nem tartóztat le senki hivatkozott törvény ilyetén megsértéséért egyetlen judaistát sem?
Miért nem készít vki filmet arról, hogy a judaisták olyanokat terjesztenek mint emberbőr lámpaernyő, vagy 20,000 zsidót atombombával Auschwitzban, vagy hogy a gettókban mozgó teherautókon folyt az elgázosítás?

PS: roppantul érdekelne bármilyen forrásanyag ami azt mondja volt elgázosítás... Tudtommal még tervrajzok sincsenek gázkamrákról, pláne nincsenek gázhasználatra utaló bizonyítékok (ciánlerakódás falakban ,utasítások, eredményességi kimutatás, boncolási jelentések stb.). Auschwitzban is csak vmi oroszok által kreált hoax van (ezt maga az Auschwitz-múzeum kurátora vallotta be, khm).
Btw, még szerencse hogy senki nem állított semmit, így tagadni sem lehet valójában semmit. Már azon kívül hogy a nemzetszocialista (és kommunista) országoknak voltak bűneik. Na és, a fideszkdnp kormánynak is voltak bűneik, kapott is az ország a nyakába egy rakás EU-szankciót.

Egri János, kvíznagymester (törölt) 2016.11.12. 20:31:50

@danialves:
a többi hozzászólásokat olvasva szinte viccesnek hat, de:
Timothy Spall jól lefogyott.

ember100 2016.11.12. 20:52:14

@David Bowman:
Helló !

Te most te TÉNYLEG véded irvinget ?????

-előre megfontoltan - hogy lehet másképp odaszállítani megölni több 100.000 - 1.000.000 embert és persze nem CSAK a zsidókról van szó , Magyar embereket is öltek ott !!!!!

-a teljes kiirtás céljával tömegesen - de ez volt a cél Wannseei konferencia - a németek dokumentálták az ott elhangzottakat.

-gázkamrában történt -olvastam beszámolókat láttam voltam ott dokumentum film , fényképek is voltak ott. Tovább megyek gázautó meg tarkón lövés ... is volt.
Csak tudod az a baj ha ebben és így véded irvinget akkor nem vagy egy nagy lumen :(

Mr. Neutron 2016.11.12. 21:33:32

@ember100: Helló! Szeretnék neked segíteni az eddigi eszmecsere megértésében: sem Bowman, sem más nem vitatta a holokauszt megtörténtét és nem arról van szó, hogy Irwing igazat mondott-e. Sokkal érdekesebb témáról van itt szó: arról, hogy lehet-e egy témáról úgy vitatkozni, hogy a vélemények spektrumának egyik széle büntetőjogi eszközökkel el van némítva. Ez egy csomó kérdést felvet, amelyek közül ez a blogbejegyzés esztétikai kérdéseket hozza elő: lehet-e ilyen körülmények között művészeti alkotás tárgyaként hitelesen ábrázolni a holokauszot és lehetséges-e kiegyensúlyozott történeti és/vagy filmesztétikai kritikai párbeszédet folytatni egy ilyen tárgyú filmalkotásról?

David Bowman 2016.11.12. 21:58:59

@agarik: A mozgó teherautóban való elgázosítás minden valószinűség szerint igaz. Arról ugyanis vannak hitelt érdemlő beszámolók. Kipróbálásig jutott el, de nem vált be.
Gázkamra. Valóban volt egy Bergen Belsen melletti kórházban. Az eutanáziás törvény szerint ott tényleg kinyírtak elmebetegeket, meg nem tudom én még kiket. A táborból is érkeztek páciensek. Az egész fennállása alatt kb 800 főt öltek ott meg gázzal. Zuhanyzónak volt álcázva.

ember100 2016.11.12. 22:10:54

@Mr. Neutron:
Helló !

Ne félj értem a dolgot.
"

„ A törvényjavaslatban szereplő 1978. évi IV. törvény 269/C. §

269/C.§ (1) Aki mások előtt

a) a holokauszt történelmi tényét, pusztítását vagy az áldozatok nagyságrendjét kétségbe vonja vagy tagadja,

vagy

b) a holokauszt áldozatait e minőségükben becsmérli, vagy
c) a holokauszt elkövetőit dicsőíti vagy tetteiket helyesli, vagy
d) a holokauszt megismétlésére felhív,

bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. (2) A büntetés öt évig terjedő szabadságvesztés, ha az (1) bekezdésben írt bűncselekmény elkövetésére nagy nyilvánosság előtt került sor, vagy az erőszakos cselekményhez vagy a köznyugalom súlyos megzavarásához vezetett . ”
Na ezt mondja a törvény .
Nagy nyilvánosság , tagadás ....
Meg igazából a tényeken elég nehéz vitatkozni , és köztünk legyen szólva elég gusztustalan is.

Alick 2016.11.12. 22:12:20

@David Bowman: Azért milyen érdekes, hogy a népirtós táborokat szinte mind az oroszok szabadították fel... Katyn után már nehéz ügy a jelentéseik hitelességében megbízni.

Mr. Neutron 2016.11.12. 22:16:31

@ember100: Ez alapján kétséges, hogy érted, miről írtam az előbb. Sajnálom, hogy ez a blogbejegyzés is a holokauszttagadók és a holokausztttagadókat kritizálók vulgáris összecsapásával van tele, pedig lehetne színvonalas esztétikai eszmecserét is folytatni. Nyugodtan vitatkozz Bowmannel, ő a Te vitapartnered, nem én.

Alick 2016.11.12. 22:18:53

@ember100: Érdekes módon ezt a törvényt Schiffer András is marhaságnak tartja... és egyetértek vele abban, hogy mindez erkölcsi és nem jogi kérdés.

ember100 2016.11.12. 22:23:37

@David Bowman:
Helló !

Igen igaz amit írtál azzal a kiegészítéssel hogy Auschwitz ban egy nagy terem ami fürdőnek volt álcázva az elején csak egy ablakon szórták be a ziklon-b t de nem volt elég hatékony utána a terem közepén volt egy kilyuggatott cső és oda szórták a ziklon-b t ami patkányirtó volt .
És mindezt nagyüzemi körülmények között úgy hogy nem tudták olyan ütemben elégetni a halottakat.

ember100 2016.11.12. 22:24:48

@Mr. Neutron:
Helló !

Látom hogy kisiklott a blog DE nem tudtam szó nélkül elmenni a beírások mellett !

ember100 2016.11.12. 22:26:56

@Alick:
Helló !

Az hogy a Schiffer mit ítél el nem igazán releváns.
Ez így van erkölcsi és nem jogi kérdés , de a gyilkosság , lopás , erőszak.....is erkölcsi kérdés és mégis van rá törvény

conchita wurst 2016.11.12. 22:47:23

onnan tudhatjuk biztosan hogy volt holokauszt, hogy a zsidók minden nap elmesélik hogy volt

ez a legfontosabb bizonyíték rá(ja)

ember100 2016.11.12. 22:55:10

@conchita wurst:
Helló !

PARASZT !!!!!

Látom az kevéssé érdekel hogy rendes magyar embereket is megöltek !

Kelly és a szexi dög 2016.11.12. 23:14:49

Ha nem lenne a sok hülye holokauszttagadó, nem kellene a témát sem állandóan napirenden tartani! A homárok se fognak vonulni, ha senkit nem érdekelnének...

Jakab.gipsz 2016.11.12. 23:19:02

Az indulat és a harag rossz tanács adó, tehát maradjunk a cikk író eredeti mondandójánál a vitakultúra bizonyítási formulájánál.

Tehát az eredeti kérdés azt sugalmazza, hogy a per során kulturált vita formájában be tudták bizonyítani D. Irving ellenérdekeltségű ügyvédei, hogy a történész álláspontja tarthatatlan. Tekintettel arra a tényre, hogy nem voltalkalmam megnézni a filmet és Irving munkásságát is csak a hozzá szólósások alapján ismerem, továbbá, az is sokat nyom a latban, hogy hazánkban a holokauszt tagadása megkérdőjelezése, köztörvényes bűncselekmény, nehéz objektív véleményt alkotni.
Mind ezen felsorolt dolgokat figyelembe véve, egy dolgot állíthatok, egy hazugság sohasem válhat igazsággá, ugyanis a hazugság lényege az, hogy nem létezik, azaz egyetlen egy univerzumba sem létezhet. Ámde mi hiszékenyek egy hazugságnak bedőlve tudunk dolgokat véghezvinni, de azok a dolgok sohasem lehetnek erkölcsösek. Ugyanis mint ahogyan a tökéletes bűntény sem létezhet, hasonló módon a tökéletes, hazugság sem válhat igazsággá sohasem. Ezt az észrevételt pedig matematikai tételek vissza igazolták, ezért nem lehet róluk vitát nyitni.

Alick 2016.11.12. 23:52:50

@ember100: A gyilkosság és lopás egyértelmű... viszont a szólás szabadságával kapcsolatban nálam ez a zsinórmérték:
"Ha nem is értek egyet azzal, amit mondasz, de életem végéig harcolni fogok azért, hogy elmondhasd".

ember100 2016.11.13. 00:01:53

@Alick:
Helló !

A szólás szabadsága most is meg van DE mindennek van határa .
Hogy értsd ( bár szerintem érted ) pl. nem kurvázhatsz le egy nőt , nem gazemberezhetsz valakit csak úgy és ebbe a körbe tartozik a népirtások , holokauszt tagadása lekicsinylése !

Alick 2016.11.13. 00:42:16

@ember100: A személyre és embercsoportokra irányuló offenzív becsületsértés és uszítás esetében meg lehet húzni a határt... viszont a történelmi események és más információk, közlemények puszta személyes megítélésében ez nem egyértelmű és a véleményezés szabadságát sérti.
Nem mondom, a pl. Charlie Hebdo sokkal durvább és provokálóbb vizuális tartalmakat is kitett a nyilvánosság elé, mint ami egy népirtás nagyságrendi számadatai... de most vagy az elvhez ragaszkodunk vagy bármikor bármit sértőnek lehet nyilvánítani.
Hol és milyen mérce alapján húzzuk meg a határt..? esetleg zárjuk be azt is, aki éppen a mohácsi vészt vagy az észak-amerikai őslakosok kiirtását lekicsinyli? vagy az aradon kivégzett tábornokokat szídja és Biszku Béla munkásságát dicsőíti? esetleg Jézus kivégzésén vagy a malenkij robot áldozatain viccelődik?

David Bowman 2016.11.13. 01:19:33

Most jut eszembe egy film, ami nem a zsidók szemszögéből érinti a témát: A Felolvasó. Pont Rachel Weiss a főszereplője.

Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft (törölt) 2016.11.13. 07:19:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Jó stratégia! megfogadom!

Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft (törölt) 2016.11.13. 07:21:53

@Alick: "Zsidókra értve egyszerre akár mindkét verzió is igaz lehet"
Na de akkor mindkettő tagadás is lehet.... :-)

$pi$ 2016.11.13. 08:57:07

@ember100: "nem kurvázhatsz le egy nőt , nem gazemberezhetsz valakit csak úgy és ebbe a körbe tartozik a népirtások , holokauszt tagadása lekicsinylése ! "

Látod, hogy mennyire nem érted?! Simán lekurvázhatsz bárkit és a bírósági tárgyaláson kapsz rá lehetőséget, hogy bebizonyítsd az igazad.

David Irving ausztriai pere során megpróbálta bizonyítani, hogy mindaz amit állított igaz. Nem engedték, a holokauszttagadásért akkor is leültetnek, ha igazat állítasz. Felhívta a bíró a figyelmét, hogy ha bebizonyosodik, hogy vitatta a hivatalos forgatkönyvet, akkor elítélik, a bíróságnak nem célja azt vizsgálni, hogy igazat állított -e.

Na ez a nagyon nem midegy.

$pi$ 2016.11.13. 09:00:25

@Jakab.gipsz: "ugyanis a hazugság lényege az, hogy nem létezik, azaz egyetlen egy univerzumba sem létezhet. "

Durva hiba összekeverni azt ami nem létezik azzal, ami nem létezhet.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 11:59:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mondjuk elnézve, hogy nem is engem kérdeztél, ezen nincs mit csodálkoznod. "
Elnézést, naiv és buta voltam, hogy azt mertem feltételezni, hogy egy kérdésre címzett válasz _esetleg_ a kérdésre válaszol... Megjegyzem, az eredeti állításom szempontjából meglehetősen irreleváns az is, hogy ez számodra természetes-e vagy sem. Szóval kettőből idáig kettő, várom szeretettel, hogy lesz-e valami releváns mondanivalód is ;)

"Értem. Tehát szabadon lehet pl. azon vitatkozni, vajon Rákosi elvtársnak hollófekete vagy éjfekete haja van, de azt az álláspontot büntetés terhe mellett tilos képviselni, hogy Rákosi elvtárs kopasz."
És akkor ezt most vehetem úgy, hogy az én kommentemre reagál, vagy ne csodálkozzak, ha mégsem?
(Egyébként jól ragadtad meg a lényeget, pontosan ezt kívántam megfogalmazni azzal, hogy attól még, hogy bizonyos álláspontok büntetendők, maga a vita nincs betiltva.)

@Chris Lamb: "A te agymenésedet követve azért felelős az új amerikai elnök a holokausztért mert német származású. "
Sokan próbálkoztak már, hogy kitalálják mire gondolok, egyelőre senkinek sem sikerült, neked sem. :( Esetleg próbálkozz újra, hátha.

@agarik: "Hm, ha jól értem lehet "vitatkozni" hogy két álláspont közül az egyik vagy igaz, vagy igaz."
Nem jól érted (már ott elrontod, hogy két álláspont van), szóval kettőnk közül valószínűleg inkább te vagy a hülye. Ennek megfelelően picit vegyél vissza az arcból (a múltkori után főleg) és próbálkozz újra.

@Tom Bobb: Jaj, hát pont nem nekem írtad, hanem a 0 másik embernek, aki David Bowmannel beszélgetett, de most hogy teljesen indokolatlan módon magamra vettem, azt pont azt jelzi, hogy igaz rám, habár te semmi ilyet nem akartál mondani. :D De persze miközben hangosan bizonygatod, hogy te milyen egyenes ember vagy, ezt megint egy ilyen passzív-agresszív megjegyzésbe szúrod be, és még büszke is vagy arra, hogy milyen álszent és kétszínű módon sikerült belém kötnöd. Szóval fussunk neki ennek harmadszorra is, talán most már azt sikerült összeraknod, hogy láttam már pár ilyen játszmát ahhoz, hogy ne nyaljam be olyan könnyen...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.13. 12:17:32

@danialves:

"Elnézést, naiv és buta voltam, hogy azt mertem feltételezni, hogy egy kérdésre címzett válasz _esetleg_ a kérdésre válaszol..."

Érdekes vagy. Az előbb épp azt hánytad a szememre, hogy nem válaszoltam a kérdésedre, most meg azt írod, hogy azt feltételezted, a kérdésedre válaszoltam. Némi zavar van az erőben. :)

"Megjegyzem, az eredeti állításom szempontjából meglehetősen irreleváns az is, hogy ez számodra természetes-e vagy sem."

Számomra meg az irreleváns, mit gondolsz arról, nekem mi természetes.

"És akkor ezt most vehetem úgy, hogy az én kommentemre reagál, vagy ne csodálkozzak, ha mégsem?"

Annak veszed, aminek akarod.

"(Egyébként jól ragadtad meg a lényeget, pontosan ezt kívántam megfogalmazni azzal, hogy attól még, hogy bizonyos álláspontok büntetendők, maga a vita nincs betiltva.)"

Igencsak kreatívan értelmezted a mondandómat. :D Azt hiszem, te az az ember vagy - már megbocsáss, nem személyeskedésnek szánom -, akinek azért nem lehet nemet mondani, mert még a tökön rúgást is igennek tekinti.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 12:26:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem azt hánytam a szemedre, hogy nem válaszoltál a kérdésemre, hanem hogy nem a kérdésemre válaszoltál. Ha nem válaszoltál volna a kérdésemre (ami egyébként egy kiváló megoldás lett volna, tekintve, hogy nem volt releváns mondanivalód), akkor most nem beszélgetnénk.

"Számomra meg az irreleváns, mit gondolsz arról, nekem mi természetes."
Te magad jelentetted ki, hogy nekem nem kéne csodálkoznom azon, hogy nem a kérdésemre válaszoltál. Szóval nem én gondolom természetesnek, hanem te.

"Igencsak kreatívan értelmezted a mondandómat."
Szóval ha relevánsan reagálok valamire, és nem valami tök más dologról kezdek el beszélni, az kreatív értelmezés? :D (Mondjuk ehhez képest nem igazán sikerült leírnod, hogy mi volt a mondandód és miért nem példázza azt, amit én is leírtam.)

Szóval nézzük csak: szerinted olyan dolgokkal vádollak, amivel nem vádoltalak, az én számba adod, amit te gondolsz magadról, ha relevánsan válaszolok, kreatívan értelmezek, és ebből teljesen egyértelműen következik, hogy kettőnk közül én vagyok az, aki a nemet is igennek tekinti. :D

Alick 2016.11.13. 13:53:44

@$pi$: "Felhívta a bíró a figyelmét, hogy ha bebizonyosodik, hogy vitatta a hivatalos forgatkönyvet, akkor elítélik, a bíróságnak nem célja azt vizsgálni, hogy igazat állított -e."

A vélelmezett sérelmek kerültek terítékre és nem az igazság. Ha Forrest Gump-ról valaki azt állítja, hogy imbecillis, az igaz, viszont a széles nyilvánosság előtt leegyszerűsítően hátrányosnak és lekezelőnek érezheti.

Ugyanakkor a kutatási szabadságot ilyen szempontok alapján nem lenne szabad korlátozni (ld. Majmok bolygója).

Az meg egy más kérdés, hogy pszichológiai értelemben a sértődésre való érzékenység - némileg sarkítva - egyéni szoc. probléma, magyarán az sértődik meg, aki éppen meg akar sértődni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.13. 14:02:40

@danialves:

OK, feladom: mindenben tökéletesen igazad van, én pedig mindenben tévedtem. :)

@Alick:

Tudtommal Magyarországon a rágalmazási perekben a bíróság eleve nem is vizsgálja az állítólagos rágalom igaz vagy hamis voltát, hanem csak azt, vajon az állítólagos rágalom alkalmas-e a "megrágalmazott" jó hírnevének csorbítására. A bíróság meg sem engedi a vádlottnak/alperesnek, hogy bizonyítsa az állítólagos rágalom igaz voltát.

Az Irving elleni per is kb. ezen "logika" mentén folyt, a justizmord ténye senkit nem zavart.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 14:24:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Légyszi a szarkasztikus megjegyzéseket hagyjuk meg akkorra, amikor már meg tudod fogalmazni, hogy mit és miért értelmezek kreatívan....

$pi$ 2016.11.13. 14:25:53

@Alick: "A vélelmezett sérelmek kerültek terítékre és nem az igazság. Ha Forrest Gump-ról valaki azt állítja, hogy imbecillis, az igaz, viszont a széles nyilvánosság előtt leegyszerűsítően hátrányosnak és lekezelőnek érezheti."

Hát ez azért nem egészen így van. Lásd itt:

"A valóság bizonyításának akkor van helye, ha a tény állítását, híresztelését, illetve az arra közvetlenül utaló kifejezés használatát
1. a közérdek vagy
2. bárkinek a jogos érdeke
indokolta."

Azt meg azért elég könnyű bizonyítani, hogy az igazság kiderülése az adott esetben többek érdeke volt.

$pi$ 2016.11.13. 14:30:50

Azért vegyük már észre, hogy beteg az a világ ahol ilyen történik mint amiről beszéltünk. Egy történész tesz pár állítást a történelemre, amikor elmegy látogatóba egy másik országba ott bebörtönzik érte két évre. Amikor megpróbálja bebizonyítani, hogy az állításai igazak voltak, akkor azt mondják neki, hogy nem számít igazat állított -e vagy hazudott.

És amikor ezt felhozom, akkor többek azt mondják, hogy jogos, miért is számítana. Ha igazat mondott, ha hazudott le kell csukni, mert másokra nézve kellemetlen lehet az állítás akkor is, ha történetesen igaz.

És mindez európában. :(

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 14:54:11

@midnight coder: Azt próbálom már 6 komment óta elmagyarázni, hogy nincs törvény által deklarált vélemény... Elolvastad te egyáltalán, amiről beszélsz? Meg tudod mutatni nekem, hogy a paragrafusban hol van egy vélemény deklarálva, amitől nem lehet eltérni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.13. 15:57:10

@danialves:

Mondom, hogy MINDENBEN ABSZOLÚT igazat adok neked. Legyen már ennyi elég, jó?

David Bowman 2016.11.13. 16:08:01

@$pi$: Nem kapsz. A becsületsértés tényállása nem függ a kijelentés igazságtartalmától. Egy kurvát sem kurvázhatsz le.

Alick 2016.11.13. 17:33:19

@David Bowman: E tekintetben inkább az az érdekes, hogy hol van meghúzva a határ a vélelmezett sértő viselkedés és a szólásszabadság között. Miért éppen a holokauszt, ugyanakkor más népirtások lekicsinylése (amelyek pedig sértőek lehetnek a túlélőkre nézve) belefér??

conchita wurst 2016.11.13. 17:42:15

Eccer volt egy hosszú vita Ungváryval, aki a legfelkapottabb mainstream történész, meg egy hollótagadó történésszel a kurucon, ez mindenkinek elérhető a neten.

Tisztelet Ungvárynak, hogy bevállalta, mert ált. nem állnak le vitázni azzal akinek külön nótája van.

Sok érdekes dolog felvetődött, Ungváry sem tudott rengeteg dologra válaszolni, utána viszont érdekes dolog történt: Ungváry egy ponton megsértődött, személyeskedett, majd kiszállt - holokauszt volt és egy hülye náci aki nem úgy gondolja mint én, mondta lényegében Ungváry, bizonyítani azonban semmit nem tudott.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 17:44:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Most már nem esik annyira jól a kötözködés, hogy nem te csinálod? És még csak nem is tudtál kijönni belőle egy passzív-agresszív benyögéssel? Megszakad a szívem. :(

conchita wurst 2016.11.13. 17:46:17

@danialves: ne hazudozz. A paragrafus gumiszabály, ami képes mindenfajta vitát kizárni, korlátozni. Ami nem túl meglepő hiszen az ÁVÓS fasiszta SZDSZ törvényjavaslata volt.

Nem határozza meg mi a 'holokamu' és azt sem hogy mi a 'holokamu tagadása' csak büntetni rendeli ezt a tevékenységet, ezért az aktuális jogalkalmazó arra húzza rá amire akarja.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 17:49:05

@conchita wurst: Kérlek, ne vádolj hazugsággal, miközben te hazudsz. A paragrafus pontosan meghatározza, milyen esetekben alkalmazható, ahogy fentebb is idéztem, "tagadás, kétségbe vonás, jelentéktelenként feltüntetés vagy igazolás".

conchita wurst 2016.11.13. 17:51:16

De matekból se jók a zsidók 6 millió az 6 millió 4 millió auswicc-zsidó meg 1 millió ausvicc zsidó esetén is. Nem zavartatják magukat.

Gázkamrát senki se látott nyugaton 1989ig, mert nyugati lágerben egy se volt, az orosz megsz. zónába meg egy nyugati újságíró se jutott be, de azért nyomatták a sztorit a 4 millió ausviccciről minden hullámhosszon + filmek 10ezreiben, hadd fizessenek a németek.

Ausvicc ma Disneylandként funkcionál.

conchita wurst 2016.11.13. 17:51:45

@danialves: ja, csak azt nem határozza meg mi a holokamu

jó vicc, mi?

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 17:53:21

@conchita wurst: Miért kéne meghatároznia, amikor a "nemzetiszocialista és kommunista rendszerek bűneiről" szól en bloc a törvény? Esetleg nem kéne elolvasnod azt a kb. 2-3 mondatos paragrafust, mielőtt kioktatsz belőle? ;)

conchita wurst 2016.11.13. 17:57:57

@danialves: "tagadás, kétségbe vonás, jelentéktelenként feltüntetés vagy igazolás".

- ugyanezzel próbálkoztak a zsidók amikor a 4 millió volt a kánonszám, gázteherautó, emberszappan, lángoló kémény, emberbőr NÁCI éjjelilámpa és Elli Wiesel holokamu-mutatványos más szórakoztató delíriumos fantáziái még a kánon részét alkották

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 18:00:22

@conchita wurst: Azért az nem rossz, hogy te vagy ebben a threadben kb. a 3. vagy 4., aki nagyon sajnálkozik, hogy meg van fosztva a vita lehetőségétől, de relevánsan vitatkozni nagyjából két mondat erejéig képes. :D

ogli dzsí 2016.11.13. 18:06:24

@conchita wurst: valóban, Ungváry "vitáját" a másik történésszel én is olvastam.

Ezek alapján valószínünek látszik, hogy gázkamrák egyáltalán nem léteztek abban az értelemben ahogy a propaganda tálalja (krematórium természetesen volt néhány táborban), az auschwitzi látogatóknak szánt gázkamra falaiban viszont nyoma sincs cyklon-b-nek amit amúgy napi szinten használtak textil-fertőtlenítésre.

Valszeg kiirtási terv sem létezett, simán bezárták az ellenségnek kikiáltott zsidókat (persze csak a szegényeket mert a közepesen tehetősek és felfelé már rég nem voltak akkor európában), akikből, főleg 44ben, ellátási nehézségek és betegségek (meg persze az őrök kegyetlensége) miatt sokan meghaltak, kb. 1 millióan.

persze ha nincs kiirtási parancs (nincs), nincs 'gázkamra', nincs EMBERI SZAPPAN, akkor ebben a népirrtásban nincs semmi különös, pont olyan mint 100 másik ezt pedig a libsi propaganda nem engedheti meg..:)

ogli dzsí 2016.11.13. 18:14:42

@ogli dzsí: ami azért fura mert a tábori szerkó fertőtlenítésére szolgáló épületben mindenhol kimutatható a cyklon-b anyag, az állítólagos gázkamrában viszont nem...(de ha befizetsz egy vezetett Auswitz-túrára, a medencéket, a koncerttermet vagy a fertőtlenítő szakaszt nem fogod látni)

ez egy az ezernyi rejtély közül

Chris Lamb 2016.11.13. 19:51:16

@danialves: Sokan próbálkoztak már, hogy kitalálják mire gondolok, egyelőre senkinek sem sikerült, neked sem. :( Esetleg próbálkozz újra, hátha. Újra próbálkozás. :) Az írásod egy részében amiben a filmről írsz csak sikerült az új amerikai elnököt belekeverni amiből az jön le nekem hogy Donald Trumpot rasszistának tartod,ami tökéletes öngól. Mert egy köztudomású rasszistát hogyan fogadnának Izrael államban? És a mondat ismét: Történelemtudomány Donald Trumpjának. Azaz David Irving holokauszt tagadó angol író-történészt összemosod Donald Trumppal. :( Hol tett holokauszt tagadó nyilatkozatot Trump? Na.....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.13. 19:59:10

@danialves:

Kicsim, egyre szánalmasabb vagy, ahogy csak nem vagy képes még a "győzelmed" után sem leállni, amíg nem tiéd az utolsó szó. Így tehát tessék: válaszolj erre nyugodtan, én már nem fogok neked többet válaszolni, tiéd lehet az utolsó szó. :P

És nyugodj már le, mert még a szívedre megy az izgalom és a frusztráció.

(Persze ultima ratio gyanánt le is tilthatsz, jellemző lenne a fajtádra.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.13. 20:00:58

@David Bowman:

Ami azért is érdekes, mert hát miért is lenne sértő egy kurvát annak nevezni, ami.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.13. 22:01:35

@Chris Lamb: "Azaz David Irving holokauszt tagadó angol író-történészt összemosod Donald Trumppal"
Ez most sem jött össze.

"amiből az jön le nekem hogy Donald Trumpot rasszistának tartod"
Ez viszont már igen.

"ami tökéletes öngól"
Hát ja :(
www.huffingtonpost.com/entry/donald-trump-racist-examples_us_56d47177e4b03260bf777e83
www.vox.com/2016/7/25/12270880/donald-trump-racism-history

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ritka egy álszent seggfej vagy, a pofára esésed után ez már szám szerint a 3. hozzászólásod, amiben próbálod még játszani az eszed, de én nem bírom elviselni, hogy nem az enyém az utolsó szó a (természetesen csak idézőjeles) győzelmem után. Nem tűnik fel, hogy itt te égtél be baromira, és ennek ellenére csinálod itt tovább a hisztit? :D
Ja de persze én nyugodjak le, miközben te a pitiáner kötözködésedből odáig jutottál, hogy a fajtám milyen... (Egyébként ha már itt tartunk, én meg pont a te "fajtádat" szoktam innen előszeretettel kidobálni, szóval megfontolom a javaslatot.)

De ugye az megvan, hogy minél inkább vered itt magad a földhöz, annál jobban igazolod azt, hogy a világ nem lett szegényebb azzal, hogy be van tiltva számodra a vita? Na mindegy, remélem benned legalább tényleg lesz annyi következetesség, hogy betartod, amit ígérsz...

ember100 2016.11.13. 23:04:33

@Alick:
Helló !

Akkor egy példa.
Otthon biztosan van kenyérvágó késed :)
Na ha az utcán hordod magaddal akkor az 30.000 Ft is lehet.
LEHET beszélni érvelni vitatkoznia népirtásokról de a megfelelő helyen és társaságban !!
És továbbra is fenntartom a szakvéleményem :)
Ilyesmivel nem viccelünk, bagatelizáljuk el !

ember100 2016.11.13. 23:12:09

@$pi$:
Helló !

Te ugye TÉNYLEG HÜLYE VAGY ?

Igazad van meg is ölhetsz valakit , erőszakolhatsz és majd a bíróságon megkapod ami érte jár.
Akkor mi a gond a népirtás , holokauszt tagadás kicsinyítése..törvénnyel .
Tagadhatsz mondhatsz bármit LEGFELJEBB majd járhatsz a bíróságra .
Mi ebben a gond ?????

Alick 2016.11.14. 10:53:52

@ember100: "Otthon biztosan van kenyérvágó késed :)
Na ha az utcán hordod magaddal akkor az 30.000 Ft is lehet."

Jelen esetben ez úgy néz ki, hogy egy bizonyos kenyérvágó késért büntetés jár, de más, hasonló késekért nem. :)

Alick 2016.11.14. 11:25:04

@ember100: Sőt, amióta csak azt a bizonyos fajta kést nem lehet utcára vinni, azóta annál többen vesznek belőle otthonra. :)

A Szombat c. újság felmérette a holokauszt tagadást tiltó törvény előtt és után az antiszemita közbeszéd hallgatólagos elfogadottságát... és lőn, a törvény után ennek jelentős növekedését tapasztalta. Akinek eddig kétségei voltak, a "testre szabott törvény" megerősítette benne azt a hiedelmet, hogy "a zsidók elintézik maguknak a kivételezett státuszt".
Akinek kétségei vannak, hogy az ilyesmi szociológiailag fordított hatást ér el, emlékezzen a Mátyás király és a gyevi bíró c. mesére... :)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.14. 15:36:32

@Alick: " a testre szabott törvény"
Nem igazán áll szándékomban beledumálni a vitátokba, de mivel te vagy itt kb. a harmadik vagy a negyedik, aki ugyanazt a hülyeséget írja a törvény tartalmával kapcsolatban, tisztában vagy vele, pontosan mire vonatkozik a szóban forgó paragrafus?

Alick 2016.11.14. 18:41:03

@danialves: Az észrevételek még a 269/C-re vonatkoztak.

A jelenleg hatályos BTK 333. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás vagy más, emberiesség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja, jelentéktelen színben tünteti fel, vagy azokat igazolni törekszik, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Ez is a szólásszabadságot korlátozó gumiparagrafus, kifejezetten két nevesítéssel... de legalább nem akar szűkítetten specifikus lenni.

Ami pedig az önkényuralmi jelképeket illeti, a viselésüket nem tiltanám... hadd lássa mindenki, hogy kikhez húznak. Ha már a vallási jelképek megengedettek. :)

Tom Bobb · http://tombobb.blog.hu 2016.11.14. 18:57:31

@danialves: Én tényleg nem tehetek az üldözési mániádról, kedves blogger, ráadásul tiszta felemelt tenyérrel (másik a szívemen) merem állítani, hogy nincs veled semmi bajom. De ha te egy ilyen passzív-agresszív világot látsz magad körül, akkor inkább vedd vissza a tempót, pihenj meg kicsit, mert lehet, hogy túlhajszoltad magad... és ez csak egy baráti jótanács, nem kötözködés. :-)
Tényleg.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2016.11.15. 01:17:56

@Alick: Jogos, addig nem olvastam vissza, hogy eredetileg a már vagy 3 éve kivezetett paragrafus lett belinkelve, de mindenesetre aktuálisan már nem ez a tartalom.

@Tom Bobb: Meg kell, hogy mondjam, intellektuális kihívásnak nem rossz visszabontani a játszmádat, mert a tanácsomat megfogadva most tényleg kitettél magadért, de sajnos hiába húztál most bele, már korábban elbasztad, és azon már nem igazán tudsz kozmetikázni.
Méghozzá ott, hogy ha tényleg meg akarnál győzni bármiről is, nem csak megágyazni a következő passzív-agresszív beszólásodnak, az aktuális bullshit helyett már az előző válaszod azzal kezdted volna, hogy "te hülye, én XY-nak címeztem...". De persze akkor nincsenek ilyen sejtelmes továbbfűzései a témának, hogy "ha viszont magadra vetted...". A másik pedig az volt, hogy nem pont arról kellett volna igazat mondanod, hogy te mennyire beleállsz a vitákba, mert tudod, ha valakitől azt látom, hogy alapjáraton a "te kis ostoba buzi" egy őszinte megnyilvánulása, velem viszont maximálisan nyájas és szemernyit sem lehet kihozni a sodrából, annak még a kérdését sem hiszem el.

És nyilván ezt felfogva sokat variálni nem tudsz a történeten,"én soha rosszat nem mondanék rád, kivéve, hogy üldözési mániád van, ha ezt gondolod, ja de ezt sem úgy értettem, te kis nyomi <3", és igazából már annyira beszorultál, hogy már ezt a kommunikációdat is kénytelen vagy az én hallucinációmnak beállítani. Csak ennek a sikamlós, homályos bullshitelésnek meg az a hátulütője van meg, hogy minél tovább csinálod, annál látványosabb. Egy nálad kevésbé kreatív ember most kezdené felépíteni a menekülési pontot, de szerintem benned ennél több van, plusz szerintem látod te is, hogy nem igazán működne, mert úgy kéne hitelesen előadnod, hogy számodra ez az egész mennyire értelmetlen és felesleges már, hogy igazából már 3 kommenttel ezelőtt könnyedén le tudtad volna zárni a történetet, csak azt hitted, hogy még jól jössz ki belőle, ha a tanácsom ellenére álszentkedéssel próbálod még egy kicsit maszatolni a szart.
Igazából ezért is nem váglak még most ki, mert bár most már zsinórban harmadszorra hazudsz konkrétan a képembe, de rettentő kíváncsi vagyok, hogy hogyan próbálod meg fenntartani ez a hallucinációs - üldözési mániás narratívát úgy, hogy ne kelljen leírnod, mégis kinek címezted azokat a szavaidat.

Pálfi B 2017.04.11. 08:07:29

Valaki oldja meg nekem azt a "rejtélyt" (?), hogy miért nincs meg sehol sem a film magyar felirata? A filmet eredeti nyelven sok helyen meg lehet tekinteni, az angol felirat is megvan, a legegyszerűbben arról el lehetne készíteni a fordítást, de eddig senki nem vállalta be.
süti beállítások módosítása