Interjú Puzsér Róberttel és Gödri Bulcsuval – harmadik rész
2014. február 02. írta: NY124

Interjú Puzsér Róberttel és Gödri Bulcsuval – harmadik rész

image7.jpegVégére értünk a háromrészes, kétszemélyes, elsősorban filmes és kritikai témájú interjúnak. A mostani témakörök továbbra is folytatják az előzőleg megkezdett gondolatmeneteket. Elértünk a szigorú értékelési rendszer mögött megbúvó érdekes mechanizmusokhoz, és egy kicsit a bulvár felé is kitérünk, de ne aggódjatok, csak rövid ideig. Az interjú után pedig a Thaiföldre távozott "megmondóember" folytathatja a reklámmentes évért zajló küzdelmét, Gödri pedig a februári Apu azért iszik mert te sírsz! c. előadáson fogja őt helyettesíteni, no meg dübörög tovább a Jazz Poetry.

A korábbi cikkek itt olvashatóak:

Első rész
Második rész

 

Darvas: Az objektív kritikai mércéről mit gondoltok?

Gödri: Az a legnagyobb baromság. Ráadásul káros. Széleskörű igény, hogy a kritikusok objektíven írjanak. Ehelyett az lenne a fontos, hogy ultraszubjektíven számoljanak be a filmekről, tudomásul véve, hogy minden ember rögeszmés, és bárkinek lehet értékes rögeszméje. Ne játsszuk már el az objektivitást! Mit akarsz mondani? Az akadémiai maszlagot add elő székfoglalónak, de amikor beszélgetünk, akkor állíts valamit! Kezdjük azzal, hogy tetszett-e az a film, vagy sem. Elképesztő, hogy milyen sok embert ismerek, aki annyira nem beszéli a kritikai nyelvet, hogy azt ki tudja fejezni, ha valamit nem szeret, de azt már nem képes megmondani, hogy miért. Úgy van a filmekkel, mint más a fagyival. Annyi az élménye, hogy ízlik neki vagy nem ízlik, de hogy miért, hogy mi tetszik vagy mi nem tetszik benne, azt őelőle elfedi egy homály.

Puzsér: Emögött van azért egy fogyasztói lustaság is, amelynek a fényében arra való egy film, hogy engem szórakoztasson.

Gödri: Olyat se tapasztalok, hogy valaki említ egy kurva rossz filmet, amiben történetesen kiváló a karakterépítés. Nem lehet valakivel egy rossz film jó momentumairól beszélni. Ezt a két elemet már nem tudja összeilleszteni a fejében. Ha egy film nem menő, akkor az semmilyen szempontból sem lehet menő.

Darvas: Robi, te A Hét Mesterlövészében egy nagyon szigorú rendszer szerint osztályoztál. Mi alapján adtad a pontszámokat?

image5.jpegPuzsér: Ez egy rohadt nehéz kérdés, mert az emberben a tízes skála önmagától működik. Mármint a férfiakban. A nőkben általában nem, mert ők annyira érzelmi lények, hogy ha valami tetszik nekik, az tízes, ha nem, akkor pedig nulla. Még csak nem is egy, hanem nulla. A tízes skálán való méricskélés afféle férfi-princípium.

Gödri: A nőket is így osztályozzuk a kezdetektől. Ez hatos, ez kettes, ez nyolcas. Ezt mindenki így csinálja. Ez a zene hatos, az a haverom hetes.

Puzsér: A tízes skála nagyon fasza dolog. A világon mindent el lehet helyezni rajta. A másik ilyen egyezményes nyelv a top tízes listázás. A férfiak feje tele van ezekkel a listákkal és skálákkal. Az értékelés énbennem speciel egy zsigeri élmény alapján zajlik, amit aztán nyilván képes kell, hogy legyek racionalizálni. Minden pontozás mögött ott vannak a korábbi élményeim, és az értékelés tárgyát azokhoz viszonyítom. A profi például nálam egy tízes film. A Wall Street farkasa pedig minimum kilences.

Gödri: Fontos megjegyezni, hogy ez egy álobjektív skála. A skálázás nem az objektivitás illúziójának megadásáról szól, hanem az ember rögeszmés pszichéjének a kalibrálásáról. Ha valaki azt mondja egy filmre, hogy az mondjuk hetes, azt ne úgy tessék értelmezni, hogy ő megvizsgálta a világegyetemet, eltöltött ezzel negyven évet, és végül ez az eredmény jött ki. Én azért szoktam a tízes skálát egy belső mércének tekinteni, mert szubjektív, és azon belül pontos.

Darvas: Végül kicsit személyesebbre fordítva a szót: hogyan ismerkedtetek meg a filmekkel, milyen személyes élményhez köthető ez az életetekben?

Puzsér: Apám vitt moziba rendszeresen, minden szombat délelőtt. Így alakult, hogy nekem sokkal inkább filmes, mint irodalmi műveltségem lett, annak ellenére, hogy magyar szakon végeztem. Terméketlen sznobizmusnak tartom, hogy az irodalom a közgondolkodásban egy magas dobogón foglal helyet, a kultúra ritka levegőjű parnasszusán áll egy oltáron, míg a film nem egyéb, mint olcsó tömegszórakoztatás, ami a sárga földig le van nézve. Holott az irodalomban is akad egy halom hitvány ponyva, és a filmek közt is van olyan, ami korszakalkotó. Ráadásul két művészeti ágat egymással versenyeztetni elborult ostobaság. Tudomásul kéne venni, hogy a mai kultúra vizuális kultúra. Sokkal közelebb lehetne hozni a kultúrát a diákokhoz az oktatásban filmek és egyéb vizuális tartalmak révén, mint könyvek által. Írtam egy két kötetes könyvet a rádiós beszélgetéseinkből, az a címe, hogy A Hét Mesterlövésze  – Az 50 legjobb film. Ha csak azt az ötven filmet a közoktatás keretében minden gyerekkel megnézetnék, biztos vagyok, hogy a következő nemzedék egy jobb országot képezne. Elképesztő mennyiségű értéket lehetne a vizuális tartalmak segítségével átadni. De ha ugyanezt az ötven filmet ötven vastag könyv formájában adod át a gyerekeknek, azt nem fogják elolvasni. Azért nem fogják, mert a jelenlegi kulturális kontextus nem kedvez az olvasásnak. A filmnézés viszont igen. Nincs értelme egy ennyire terhelt formátumot erőltetni, inkább az értékek átadására kéne koncentrálni, nem pedig azon a kérdésen elkattanni, hogy a gyerek könyvvel vagy távirányítóval a kezében fogadja be a kultúra velejét.

PC150888.JPGGödri: Hogy én mikor kezdtem el foglalkozni a filmekkel? Klasszikus bulvár-kérdés. Nincs ilyen élményem. Én mindig is arra próbáltam minél több embert provokálni, hogy vitatkozzunk dolgokról. Hogy ne azt adják már elő, hogy „Hát láttuk ezt a filmet, nem is volt rossz.” Ne menjünk így haza, hanem ütköztessük a véleményeinket! Én mindig is ezeket a helyzeteket próbáltam megteremteni, ugyanis ezekben érzem jól magam, ilyenkor jutnak eszembe új gondolatok, ilyenkor változik a világlátásom. Hogy a kedves olvasók tisztában legyenek azzal, mekkora pancser vagyok, elmondom, hogy én például sokáig nem bírtam Al Pacinót. Azt gondoltam, hogy egy marha nagy ripacs, és nem jó színész. Esküszöm. Nagyon sok beszélgetés kellett nekem különféle emberekkel, akik az arcomba mondták, hogy hülye vagyok és sötét, de ne féljek, majd kinövök belőle. És egyszer csak kinőttem belőle, ugyanis sok ilyen vitában vettem részt. Nem maradtam meg a rögeszméimben, mert mindent elkövettem, hogy kiszabaduljak belőlük, hogy versenyre hívjam más szubjektumok véleményeivel. Nem gondolom, hogy én finganám a passzátszelet, csak szeretek úgy beszélni, hogy ezzel azt provokáljam, hogy te is így beszélj. Néha két ellenpólus találkozik, és létrehoznak egy új pólust, vagy az egyik kalibrál a másikon egy kicsit. És ez egy jó dolog. A legjobb tudattágító élmény a beszélgetés, ráadásul teljesen ingyen van. Csak az kell hozzá, hogy mindkét fél akarjon beszélni.

A bejegyzés trackback címe:

http://smokingbarrels.blog.hu/api/trackback/id/tr715784379

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.02. 00:06:17

Azt hiszem, az első két kérdésre én is ezt a választ adnám. Kicsit félek is, hogy valami baj van velem. :D

Razzul 2014.02.02. 13:29:33

"A tízes skála nagyon fasza dolog. A világon mindent el lehet helyezni rajta. A másik ilyen egyezményes nyelv a top tízes listázás."

Azt hiszem, ezt a blog veheti egy dicséretnek ha nem is konkrétan nekünk szólt. =D

osvathzoltan 2014.02.02. 14:54:35

Ha csak azt az ötven filmet a közoktatás keretében minden gyerekkel megnézetnék, biztos vagyok, hogy a következő nemzedék egy jobb országot képezne.

elméletben - igen

gyakorlatban - nehéz

Az értékben való részesítés tényleg elképesztő mértékű lehetne a mértékű szó minden értelmében, csak már az értékesülésre való felkészítés is idő főleg, hogy manapság sokszor a szülők sem igyekeznek.

scal · http://filmbook.blog.hu/ 2014.02.02. 15:54:58

"Ha csak azt az ötven filmet a közoktatás keretében minden gyerekkel megnézetnék, biztos vagyok, hogy a következő nemzedék egy jobb országot képezne."

izz Puzsika csak azt felejti el, hogy ugyanilyen jószándék vezérelte anno azokat akik a KÖTELEZŐ olvasmányokat kitalálták, lehet nekik nagyon tetszettek ezek a könyvek, értéknek találták, de az által, hogy ráerőltették az ifjúságra egy meglehetősen nagy ellenszenvet váltott ki az olvasás iránt

meg faszán elérték vele, hogy a Nagy könyv során a TOP 10 fele kötelező olvasmány lett, mert az átlagember arra emlékszik... mit mondjak nagyon objektív

na most ha EZEK HIDD EL A LEGJOBB FILMEK (mondja az a Puzsér, aki ország világ előtt égette magát a Sötét Lovag gyalázásával - ráadásul nem is a Sötét Lovagot, hanem az egész Batman koncepciót félreérti) akkor ezeket a fiatalokat ugyanígy elvadítják a filmektől, mert rájuk lett erőltetve

ez egy nagyon nehéz dolog, ha az olvasás, filmezés iránt nem érdeklődik valaki, mert teszem azt ezt az időd autók bütykölésére, sportolásra, wowozásra, horgászásra hasznosítja, akkor erőszaknak veszi, és csak azért is hadakozik ellene, ezeket minden embernek saját magának kell felfedeznie, és akkor alakul ki benne a vonzalom, a kötődés

abban sem vagyok biztos, hogy egy ember Shakespear iránt 12-16 éves kora közt lenne a legfogékonyabb, lehet önmaga is elkezdene érdeklődi iránta, 20-26 közt, DE MÁR NEM FOG mert lenyomták a torkán akkor amikor más érdekelte/foglalkoztatta

"Hogy a kedves olvasók tisztában legyenek azzal, mekkora pancser vagyok, elmondom, hogy én például sokáig nem bírtam Al Pacinót. Azt gondoltam, hogy egy marha nagy ripacs, és nem jó színész. Esküszöm. Nagyon sok beszélgetés kellett nekem különféle emberekkel, akik az arcomba mondták, hogy hülye vagyok és sötét, de ne féljek, majd kinövök belőle. És egyszer csak kinőttem belőle, ugyanis sok ilyen vitában vettem részt. Nem maradtam meg a rögeszméimben, mert mindent elkövettem, hogy kiszabaduljak belőlük, hogy versenyre hívjam más szubjektumok véleményeivel."

ez a Gödri a Hét Mesterlövészében is mondott ilyen épületes baromságokat

tehát... Gödri fokozatosan adta fel saját véleményét, amíg bele nem simult a nagy közösségi rendszerbe, mígnem ő is egy apró fogaskerekévé vált a nagy egésznek, véleményével integrálódott a társadalomba, akik addig ostromolták egyéniségét mígnem szétzúzták identitását, és el nem érték, hogy 180 fokot forduljon, feladja az elveit... és megszeresse Al Pacinot, sőt ennél sokkal többet értek el nála, hiszen aki Al Pacinot nem szereti az csak egy megveszekedett barom lehet, úgyhogy saját véleményét, hogy feloldja, és ne legyen benne belső feszkó, rögeszmének bélyegezte... de hála a jóistennek kigyógyult belőle

Gödri diadalt aratott önmaga felett... szerette a Nagytestvért... akarom mondani Al Pacinot

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.02. 20:32:20

@scal: Ez egy végletekig elhibázott alapkoncepció, hogy a kötelező olvasmányok sokak szerint azért vannak, hogy megszeresd az olvasást. Lelövöm a poént: nem azért vannak, hanem mert azokat ismerned kell. A matek sem azért van, hogy majd te leérettségizve a saját örömödre integrálj meg deriválj, hanem hogy tanulj meg számolni.

Igazad van abban, hogy mindenkinek magának kell megszeretnie az olvasást/filmezést, éppen ezért az a helyzet, hogy aki szereti az olvasást, azt a kötelezők nem is fogják elvadítani. Aki meg inkább horgászott meg wowozott előtte is, az utána is azt fog. Azért azt remélem nem gondolod, hogy majd 10 éves korában megszereti az olvasást az, aki addig életében egy könyvet nem vett a kezébe.
Ahogy látom, Puzsér sem arról beszél, hogy ettől bárki is meg fogja szeretni a filmezést, hanem hogy ezzel hatékonyabban lehet közvetíteni az értékeket, mint a könyvekkel.

Gödrit meg szerintem csak szimplán nem érted.

FMR 2014.02.02. 21:34:47

Azzal bőven lehetne vitatkozni, hogy az objektív kritika tényleg baromság és káros-e, és az alternatíva épp az "ultraszubjektív" volna. Ha ugyanis nem előfeltételeznénk mi mindannyian, műértő és érzékeny kritikusok valamiféle ahistorikus, tér és idő felett álló, múló divatoknak ellenálló vonatkoztási keretet, ha nem lenne valamiféle objektív jellege ennek a keretnek, akkor nem beszélhetnénk alkotásokról (így filmekről sem), amelyek kiállják az idő próbáját és örökérvényűek lehetnek. Mi mástól lehet hatalmas író Goethe vagy Shakespeare, hatalmas színész Al Pacino vagy más (stb-stb.), ha nem hordoznának valami örökérvényűt (és ekképp valamiféle objektív minőséget), ami képes megszólítani minden generációt, átívelni korokon és korszakokon? Az ultraszubjektivitásnak a rákfenéje az lehet, hogy könnyen relativizáláshoz vezet, amely végeredményben azt eredményezi, hogy a blöfföt, a szofista szélhámosságot valaki "ultraszubjektív" alapon mesterműnek tartja, míg más ugyanezen logikával elvitat egy nyilvánvalóan zseniális művet. Ahogyan létezik vagy létezhet az esztétikában, a képzőművészetben egyfajta (íratlan?) szabály arra vonatkozóan, hogy mitől lehet "esztétikus" (horribile dictu: "szép") egy festmény vagy egy műtárgy (aranymetszés szabályai, harmónia, szimmetria stb.), úgy nagyon is elképzelhető, hogy konszenzuálisan is megragadható egy olyan szempontrendszer (zenére, filmre, regényre stb. vonatkozóan), amely alapján kijelenthető egy darabról: zseniális, kiváló, középszerű vagy épp dilettáns fércműről van szó...

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.02. 23:37:04

@FMR: Szerintem az általad definiált objektivitás sem más, mint egy széles körben elfogadott és népszerű szubjektív vélemény. (Ezt persze egy több ezer éves evolúciós és kulturális örökség is erősíti.) De egészen biztosan van olyan ember, akinek nem tetszik Goethe, Shakespeare vagy az aranymetszés, és számára nem "nyilvánvalóan zseniális" valami.

Éppen ezért szerintem nincs is objektivitás, persze ettől függetlenül egy véleményt kinevezhetünk objektív nézőpontnak, hogy ne essünk bele a relativizálásba. De a másik véglet meg az, hogy az objektivitás mögé bújva értékelik le egyesek a másik véleményét a sajátjukéhoz képest.

avagyte 2014.02.02. 23:45:34

Ezt az Al Pacino-s sztorit kár volt elmondani...

FMR 2014.02.03. 08:31:36

@danialves: én viszont továbbra is azt állítom, hogy létezik egy olyan - csakis intuitíve belátható és megragadható - esztétikai, morális, intellektuális hierarchia, amire anélkül hivatkozhatnánk, hogy azt pusztán csak "egy széles körben elfogadott és népszerű szubjektív vélemény" szintjére degradálnánk. Ezt a régi görögök jól tudták, csak a modernitásban szeretünk elfeledkezni róla. Tudom, ez maga a platonizmus, de hát ki mondta, hogy a XXI. században ne lehetne idealista-platonista szemüveggel tekinteni a világra és a művészetre? Csak mert már bohóc posztmodern szofista elhitette velünk? Ugyan már.

FMR 2014.02.03. 08:46:30

@danialves: volt régen Szegő Tibornak, a néhai Budapest Rádió programigazgatójának egy remek kis mondása, amit a kereskedelmi rádiózás kapcsán adott közre: csak mert a szarra millió légy repül, attól az még nem lesz JÓ. Ekképp lehet igaz az, hogy ha Kozsónak, Kiszel Tündének vagy a Spice Girlsnek hiába lenne milliárd rajongója: e ténytől még erkölcsi hullák és/vagy dilettáns szélhámosok. SOHA nem a mennyiség legitimizálja a minőséget, a széles kör szava minimálisan sem lehet mérvadó. A minőség megállapítása ugyanis tudás kérdése, kifinomult érzéké, nem pedig véleményé. (Előbbivel csak kevesen rendelkeznek, utóbbival mindenki, még a lumpenproli is.) Így lehetséges az is, hogy elképzelhető, hogy egy norvég víkendház dohos padlásán, sűrű pókhálók között fekszik egy viseltes Munch kép, amit alig fél tucat ember látott eddig a történelemben, miközben vitathatatlanul zseniális alkotásról van szó, egy kikerülhetetlen mesterműről...

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.03. 10:11:58

@FMR: Az a helyzet, hogy ezt az esztétikai hierarchiát is csak azért tartod annak, mert mindenki annak tartja. Ha jönne valaki egy másik bolygóról, aligha hiszem, hogy így gondolkodna. De igazából nem kell messzire menni, a Földön is van annyi kulturális különbség, hogy a világ másik oldalán élő kultúra esztétikája vagy pl. objektív erkölcse feldolgozhatatlan számunkra.

"SOHA nem a mennyiség legitimizálja a minőséget"
Ez esetben viszont gyakorlatilag azt mondod, hogy van objektív igazság, de azt csak te ismered. Hiszen a mennyiség nem legitimizál, egyébként meg szubjektív alapon meg ne vitassunk el mesterműveket. És azt ki mondja meg, hogy mi a mestermű? A te "objektív" esztétikád?

FMR 2014.02.03. 10:32:30

@danialves: nem értjük egymást. Azt állítom, hogy van olyan esztétikai/kulturális közös nevező, amelyhez (elvileg) mindenkinek lehet hozzáférése, intuitív módon, és amely felette áll kultúrának, történetiségnek, múló szeszélyeknek. Hívhatjuk ezt akár objektív igazságnak is felőlem. A tény, hogy ehhez a szférához az ajtót adott esetben én, Kiss Pista vagy mondjuk Réz Pál nyitjuk ki - mellékes, másodlagos jelentőségű történés. A másik bolygós példa itt azért nem releváns, mert mi most mindvégig emberi alkotásokról beszélünk műalkotások, művészet kapcsán, amely értelemszerűen speciális minőségeket, attribútumokat hordoz: emberieket. Következésképp e művek jelentősége is csak nekünk, embereknek számít, egy másik bolygó lakója viszont egy nagy valószínűleg tőlünk teljesen idegen kultúra (?) képviselője, minőségileg más, műalkotásokban manifesztálódó értékekkel, üzenetekkel (már ha ez az egész analógia nem egyéb merő blőd antropomorfizmusnál).

"És azt ki mondja meg, hogy mi a mestermű? A te "objektív" esztétikád?"

Semmiképp sem. Hanem az szubtilis érzület, amellyel valaki vagy eredendően bír, vagy idővel megszerzi azt (előfeltételezve a szükséges érzékenységet). Ez teszi lehetővé azt, hogy koroktól függetlenül mesterműnek tarthassunk bizonyos épületeket, festményeket, zenei műveket, filmeket, könyveket. A konszenzust ezügyben éppen hogy nem a számosság adja, hanem a belső, szubtilis mérce, amelyről beszéltem. Ha a mennyiség számítana, akkor az törvényszerűen a nivellálódás irányába mutat, amely összemossa a zseniálist a középszerűvel.

FMR 2014.02.03. 10:33:48

@FMR: nagy valószínűleg = nagy valószínűséggel

obscuriloquium 2014.02.03. 14:30:02

@danialves: De attól még igaz, hogy a kötelezők erőltetése sok emberben csak megutáltatja a "tápláló" irodalmat. Mi van azokkal, akik felnőttként csak ponyvát vagy bulvárt ("gyorséttermit") hajlandóak, szeretnek olvasni? Mire mennek ők azzal a lexikai tudással, amit a fejükbe erőltettek, és amit így legfeljebb akkor használnak, ha netalán jelentkeznek a Legyen ön is miliomosba?
Írni, olvasni megtanul mindenki már az irodalomórák előtt is (hogy a matekos hasonlatodra reagáljak).

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.03. 15:20:19

@FMR: Akkor máshogy fogalmazok, azt általad "közös nevező"-nek tartott igazság létezzen bár, de oda hogyan lehet eljutni, ha a többség véleménye szerinted nem mérvadó, a saját szubjektumod meg nyilvánvalóan nem az?
@obscuriloquium: Akik felnőttként ponyvát SZERETNEK olvasni, azokkal szerintem már sikerült megszerettetni az olvasást. Csak nincs ízlésük. Vagy éppen ilyen az ízlésük.
Mint mondtam, ennek az lenne a lényege, hogy legyen egy alapműveltséged, itt ez az "alapkészség", nem az írás-olvasás.

FMR 2014.02.03. 15:44:24

@danialves: nem lesz szimpatikus amit mondok, de ebben a kérdésben elitista vagyok, hiszen ahogyan nyilvánvaló az, hogy nem lehet mindenki olimpiai bajnok (egyszerűen mert nincs meg a szükséges fizikumunk, tehetségünk, szorgalmunk valamely sportágban nyújtott kiemelkedő eredmény eléréséhez), úgy könnyen belátható az is, hogy a művészeti gyöngyszemek felismeréséhez, valamely műalkotás forradalmiságának észrevevéséhez sem rendelkezhet mindenki egyforma képességgel. Nem vagyunk egyformák, ilyen egyszerű. Márpedig ha ez így van, akkor teljesen evidens az is, hogy a megfelelő kritikai attitűddel sem rendelkezhet mindenki. Ez vagy hozott tehetség kérdése, vagy sok-sok gyakorlattal kialakított érzék. Ez a válaszom arra, hogy hogy lehet ide eljutni.

(Ott van pl. Kieselbach Tamás esete. Egy igaz self made man: autodidakta módon képezte magát, sokat tanult, miközben nyilván érzéke volt is a festmények, műtárgyak világához. És beért a gyümölcs: ma ő az egyik legnívósabb galerista a szűk hazai piacon.)

obscuriloquium 2014.02.03. 15:47:14

@danialves: A lexikális tudást én nem nevezném alapműveltségnek, legfeljebb akkor, ha egy irodalomtörténészről beszélünk, aki az Adyval kapcsolatos ismereteit arra használja, hogy további Ady-szövegeket olvasson, befogadjon, értelmezzen. Ezzel szemben az egyszeri Szürke ötven árnyalata-olvasó örömmel falja azt a rosszul megírt, stílustalan valamit, miközben olyan mélyre temette el az agyában a gimiben belésulykolt, neki semmit se mondó "héjanász az avaron"-t. Pedig.
Olvashatná a kettőt egymás mellett, használhatná az alapműveltségét mondjuk akkor, ha az ismerősei Adyról beszélgetnek, de hát nem, ez nem így szokott történni. Az szokott történni, hogy az eleve érettebb fejeknek és szíveknek való minőségi irodalmat megutáltatják az átlagemberrel az iskolában, míg egyéb, ízléstelen irodalmat van alkalma megszeretni, mert azt csak a metróreklámok akarják lenyomni a torkán. És én ezt rettenetesen kontraproduktívnak és a tanításba, tanulásba fektetett energiák elpocsékolásának látom.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.03. 22:10:53

@FMR: Igazából ezzel nem válaszoltad meg a kérdést, hanem azt mondtad, hogy vannak "kiváltságosok", akik megmondják, mi a jó, a művészi, a szép "objektíve", a többiek meg csak szimplán hülyék hozzá. Visszatértünk oda, hogy egy bizonyos körben elfogadott szubjektív véleményt nevezel ki mégiscsak objektívnek. Semmi bajom az elitizmussal, de ettől az még nem objektivitás, hogy néhány felkent kritikus mondja meg a tutit.

@obscuriloquium: Miért, akkor mégis mit nevezzünk alapműveltségnek, ha nem a lexikális tudást? :D
Amúgy szép az elméleted, csak akkor arra is ki kéne találni valamit, hogy milyen tv-műsort utáltatnak meg az emberekkel középsuliban, hogy pl. a Való Világot nézik. Mert jelen állás szerint egy kicsit logikusabb, hogy az emberek nagy része egyszerűen igénytelen, mint ezt a kötelezőkre fogni.

FMR 2014.02.03. 22:37:14

@danialves: rendben, akkor lesarkítom. Azt állítom, hogy létezik (és mindig is létezett, és létezni fog) a "beavatottaknak" egy szűk, kiváltságos csoportja, akiknek különbejáratú hozzáférésük lehet bizonyos objektív értékekhez, tudáshoz, szempontokhoz. Aszerint, hogy az objektivitásnak mely rétegéről van szó, megkülönböztethetünk tudósokat, misztikusokat, művészeket, filozófusokat. Igen, a mindenkori társadalom mindenkori törpe minoritásáról beszélek. De léteznek, és a hozzáférésük ehhez a szférához - számomra és számukra is - tagadhatatlan. Hogy mi a próbakő? Mi a mérce? Mi a bizonyíték? Semmi. Illetve, de. Az idő. És a belső bizonyosságuk.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.03. 23:15:21

@FMR: Hát a belső bizonyosság elég kevés az objektivitáshoz, másrészt az idő próbáját meg elsősorban azok a dolgok állják ki, amelyek az adott korban népszerűek voltak (de ugye ez meg egyikünk szerint sem egyenlő az objektív minőséggel). Egy nagyon jó könyv pont ugyanúgy eltűnhet, ha csak 50 példányban nyomják ki, egy nagyon jó film is, ha senki nem látja (pont ezt tapasztaljuk / fogjuk megtapasztalni pl. a Mocsok kapcsán), szóval szerintem ez nem igazán megbízható mérce, hogy mi állja ki az idő próbáját. Amióta a kultúrát széles körben "fogyasztják"(18-19. sz.?), gyakorlatilag az internet megjelenéséig esély sem volt arra, hogy egy adott korban népszerűtlen alkotó kiállja az idők próbáját.
Ha filmből kéne olyat mondanom, ami bevételi szempontból bukás volt, de azóta klasszikus, a 1995 utániak közül tudnék legalább 10et mondani, az az előttiek közül meg egyet sem.

obscuriloquium 2014.02.03. 23:52:57

@danialves: Sajnos a német iskolarendszerre alapozott magyar oktatásban valóban a lexikális tudás testesíti meg az alapműveltséget.
Az viszont nem az iskola, hanem a kereskedelmi tévék bűne, hogy olcsóbbnál olcsóbb és alpáribbnál alpáribb tartalmakat kínálnak csak a legkisebb közös nevezőre apellálva. "Ingyen" csak a két kereskedelmi csatornát lehet fogni, meg a köztévét, aminek a minőségéről (mondjuk a BBC-vel összevetve) inkább hadd ne mondjak semmit.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.04. 00:03:27

@obscuriloquium: Tényleg komolyan gondoltam a kérdést, akkor mit nevezzünk alapműveltségnek, ha nem ezt?

Illetve ami a kereskedelmi tv-kre vonatkoztatható, az miért nem vonatkoztatható pl. a könyvkiadókra? Náluk miért az iskolai oktatás a bűnös, és nem az olcsó és alpári tartalmak kínálata?

obscuriloquium 2014.02.04. 10:50:17

@danialves: Én jobban szeretem az alapműveltséget úgy felfogni, mint valami a gyakorlatban felhasználható és fel is használt tudást, illetve képességet. Ez lenne a mindenkinek ingyenes ("kötelező") iskolai oktatás lényege, de mára hatalmas szakadék tátong bizonyos területeken az iskolában tanítottak és a mindennapokban releváns információk között. Az oktatás pedig még mindig többnyire úgy tesz, mint aki nem is akar erről tudomást venni. Például még mindig kevés iskolában van "mozgóképes kultúra"-oktatás. Ha mindenhol lenne, akkor nem a kereskedelmi tévék formálnák az emberek ízlését első körben.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.04. 11:19:21

@obscuriloquium: A képesség nem egyenlő a műveltséggel. Azt szerintem belátod, hogy a közgondolkodásban nem az a művelt, aki tud főzni meg autót szerelni is. Hanem aki ismeri a történelmet, olvasott, tájékozott stb. ember.
Ettől függetlenül amit az oktatásról írsz, igaz, csak ez nem a műveltségről szól.

obscuriloquium 2014.02.04. 11:28:10

@danialves: Valóban nem egyenlő, de szeretném azt hinni, hogy a műveltséget azért tanítják, azért tartják fontosnak a meglétét, hogy a tulajdonosa használni tudja (megfőzöm az ebédet, ha éhes vagyok, össze tudom adni a boltban a túró rudi meg a kenyér árát, és ha a beszélgetőpartnerem Lédát emlegeti, akkor tudom, hogy Zeusz vagy Ady partneréről van szó, és érdemben hozzá tudok szólni), nem pedig azért, hogy ballasztként ott üljön a fejemben (amíg el nem tudom felejteni), csak mert "muszáj". Vagy mégis?

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.04. 11:34:52

@obscuriloquium: Nézd, szerintem kevered a szimpla tudást a műveltséggel. És utóbbi tényleg nem feltétlenül hasznos.
Szerintem tudnék teljes életet élni anélkül is, hogy tudom, hol van Észak-Korea, mi az Egyesült Királyság pénzneme, vagy hogy ki nyerte a vietnami háborút, és ebből a szempontból mondhatod ezeket haszontalannak, mert azok is. De azért mégis jobban érzem magamat, hogy ezeket tudom, mert ez különböztet meg a teljes sötétségtől és bunkóságtól.

obscuriloquium 2014.02.04. 12:59:39

@danialves: Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Én is fontosnak tartom a műveltséget, hát persze, hogy! De személyes érdeklődés, motiváció nélkül mit sem ér az egész. Neked és nekem fontos, hogy tudjuk, hogy penny és font, de az emberek nagy részével csak megutáltatták az efféle műveltséget az iskolában, amikor azt az időt és energiát arra is lehetett volna fordítani, hogy megszerettessék velük a tudást (a szó arisztotelészi értelmében). Aztán nem tudom, van-e valójában Sherlock Holmes, aki minden intelligenciájával és zsenijével megengedheti magának, hogy ne legyen művelt.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.04. 18:44:56

@obscuriloquium: "személyes érdeklődés, motiváció nélkül mit sem ér az egész" Én pedig pontosan erről beszélek, amikor azt mondom, hogy nincs olyan, hogy valamit meg lehet utáltatni vagy meg lehet szerettetni valakivel, hiába tolsz te bármilyen közönségbarát könyvet vagy filmet is a képébe.
Velem Öveges professzor sem tudta megszerettetni a fizikát, viszont csillogó szemekkel ültem végig azt a töriórát, amin mindenki halálra unta magát.

obscuriloquium 2014.02.04. 19:01:53

@danialves: Nyilván kettőn múlik a vásár, de mindenki találkozik valahogyan, valamilyen körülmények között azzal a kultúrtermékkel, amiről akkor még nem tudja, hogy később szeretni fogja. Ez a "valahogyan, valamilyen körülmények között" az iskola és az irodalomóra is lehet, nemcsak a haver ajánlása, vagy a plakát az utcán, vagy bármi más. Ilyen értelemben pedig igenis meg lehet utáltatni vagy szerettetni valamit az emberrel. Sokan például a nagy hype miatt nem hajlandóak megnézni egy sorozatot vagy filmet. Az iskolai kötelezők ennél csak annyival rosszabbak, hogy a tukmáláson túl önmagukban üres lexikális adatokat magoltatnak be a gyerekekkel.
Nem közönségbarát könyveket prédikálok én (a kötelezők listája tényleg az alapműveltség része, hiszen a nyugati kultúra csúcspontjait tartalmazza), hanem közönségbarát pedagógiát, hogy az egyszeri diáknak esélye legyen felfedezni magát az iskolai kötelezőben ugyanúgy, mint ahogy azonosulni tud mondjuk a Nothing Else Mattersszel.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.04. 20:58:47

@obscuriloquium: Ezzel abszolút egyetértek, csak szerintem alapvetően nem erről szólt a vita. :D

FMR 2014.02.05. 20:20:13

@danialves: az a baj, hogy olyan szinten nem értesz, hogy nincs értelme folytatni az eszmecserét. Az ideák, az elvek számodra nem léteznek. Valamely mű attól értékes és időtálló szerinted, hogy azt mennyi ember igazolja vissza, hány emberhez jut el. Ez totális félreértése a művészet immanens értékének. Én azt állítom (hangozzék ez harsány és ingerileg túlvezérelt korunkban bármennyire is képtelennek), hogy egy könyv/film/zene/stb. akkor is időtálló és örökké érvényes tud lenni, ha az SENKIHEZ nem jut el. Ismétlem: senkihez. Egy műalkotás nem leválasztható teljesen az alkotójától, de igenis önálló létformával bír, és maga hordozza önmaga benső értékeit. Így lehetséges az, hogy bár valamely kommersz dalt lejátszhatnak milliószámra szerte a világon: attól az még nem bír objektív értékekkel, üzenettel, mondanivalóval. Ám nagyon is lehetséges, hogy Izlandon vagy Sri Lankán egy fészerben egy olyan kotta pihen, amely a világ egyik legmaradandóbb, -fontosabb üzenetének hordozója - független attól, hogy hányan hallgatták meg addig, vagy hogy mely korszakban csendül fel. Ha ezt minimálisan sem vagy képes megérteni, az nem feltétlen az én argumentációm hibája.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.05. 23:58:07

@FMR: "Valamely mű attól értékes és időtálló szerinted, hogy azt mennyi ember igazolja vissza, hány emberhez jut el."
Szerintem ebből kiindulva inkább kölcsönösen nem értjük egymást. :D

Nem tagadom az objektív értékek létét, szimplán azt mondom, hogy ha különválasztod a szubjektív és az objektív értékelést, azzal valahol veszítesz a saját integritásodból. Ez most kicsit úgy hangozhat, hogy menj a saját fejed után és ne hallgass senkire (és valójában ez is jórészt benne van), de szerintem ha valamire azt mondod, hogy ez a te szubjektív véleményed szerint szar, de objektíve jó, azzal csak magadnak hazudsz. Szerintem ez nem más, mint a konvenciók elfogadása.
Egy légüres térben, ahol csak te vagy, nem tudsz objektív véleményt formálni. A sri lankai kotta lehet objektíve jó, de ezt hogy tudnád megmondani, ha nem is hallottad? Létezhet objektív igazság, de amíg nem ismertük meg, addig erről nem tudunk nyilatkozni. Sőt, odáig megyek, hogy valami még akkor is lehet objektíve jó, ha a világon mindenki azt mondja rá, hogy rossz. Na ezért nem látom értelmét objektivitásról a mindennapjainkban.

FMR 2014.02.06. 10:15:48

@danialves:

" A sri lankai kotta lehet objektíve jó, de ezt hogy tudnád megmondani, ha nem is hallottad?"

Szerintem ez itt a kulcskérdés, ez világítja meg a köztünk lévő polémia lényegét ill. a felfogásbeli különbséget. Míg Te ui. azt mondod: valamely mű objektív értékét csakis a befogadó (legalább egy befogadó, ha jól értem) tudja visszaigazolni, sőt, enélkül nem is tételezhető fel objektív becse a műnek, addig én idealistaként azt állítom, hogy nagyon is elképzelhető az, hogy egy mű úgy bírjon örökérvényű tartalommal, objektív értékkel, hogy az soha egyetlen emberfiához nem jut el. Éspedig azért, mert - mint már írtam fentebb - egy műnek önálló léte van, és ennek a létnek nem inherens tulajdonsága egy külső szemlélő általi visszaigazolása, még akkor sem, ha millió művészetfilozófus ezt is állítaná. Képzeljünk el egy nagyon távoli galaxist, amely nyilvánvalóan létezik, valóságosan. Ezt a galaxist a jelenlegi technikával nem tudjuk lencsevégre kapni, ám e partikuláris ténytől eme galaxis még - köszöni szépen - fennáll. Nincs ez másképp egy műalkotás esetén sem.

Amikor Gödri Bulcsu az ultraszubjektivitásra szavaz és az objektív kritikai mércének még a gondolatától is irtózik, akkor épp a káosz, a relativizmus előtt tárja szélesre az ajtót, egyúttal akaratlanul is a potenciális dilettantizmust legitimizálja és emeli piedesztálra.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.06. 12:07:07

@FMR: A kettő nálam továbbra sem zárja ki egymást. Pl. Isten részemről attól még létezhet, hogy mi mit gondolunk, de ettől még hülyeség a létezéséről vitatkozni, ha egyszerűen nem tudunk biztosan nyilatkozni róla. Ugyanez a sri lankai kotta.

Szóval nekem semmi gondom az objektív értékekkel, de a vitakultúrában való megjelenése számomra teljesen értelmetlen, mert általunk nem ismert dolgok ezek. Ezért is értelmetlen számomra a "objektív kritikai mérce".

FMR 2014.02.06. 12:12:59

"Szóval nekem semmi gondom az objektív értékekkel, de a vitakultúrában való megjelenése számomra teljesen értelmetlen, mert általunk nem ismert dolgok ezek. Ezért is értelmetlen számomra a "objektív kritikai mérce".

A petitio principii érvelési hibába esel.

FroG · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 13:10:03

@danialves: @FMR: Kicsit elkanyarodtatok a témától, úgy érzem. A fentebb található szövegben az objektív kritikai mérce a filmek értékelésével kapcsolatban van jelen, Ti pedig olyan globális tényeken vitatkoztok, amelyek nem kapcsolódnak sem a fent említett cikkhez , sem pedig a blog témájához. Ebből adódóan offoltok a hozzászólások között egy olyan polémiával, amely ha megszakadtok se fog dűlőre jutni, mivel szubjektíven vitáztok az objektivitásról.

FMR 2014.02.06. 13:36:40

@FroG: lehet itt fontoskodnod, de a fától nem látod az erdőt. Az általános polémia elvi kérdésekről szól, a tét szerintem nem kicsi. E vitának csak egy része a filmek megmérettetése valamely mércével, de e vita esetleges kimenetele meghatározhatja az értékítélkezés módját, szükségességét, egyebeket.

(Az off intézménye pedig eleve hülyeség, mert bármi kapcsán szóba kerülhet bármi érdemleges és fontos, tudod, az asszociáció ereje nagy úr... ;)

FroG · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 14:58:10

@FMR: Mivel a blog főszerkesztője Én vagyok, így a kommentszekció "rendjéért" is felelek. Azaz attól még, hogy az off fogalma számodra hülyeség, kettőnk közül úgyis az Én szavam dönt, és számomra nem az. A fontoskodásról meg: a Te magatartásod legalább ugyanannyira kimeríti ezt a fogalmat, mint az enyém. Mr. Undor Angyala ;)

FMR 2014.02.06. 15:02:16

@FroG: ...és lám, győz az erő az igazság, a ráció felett... Éljen Nietzsche és a Hatalom Akarása!

FMR 2014.02.06. 15:03:16

@FroG: Jó estééét Lekor Úúúúúr! :-)

(off over)

FroG · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 15:04:37

@FMR: Nincs nekem erőm. Ha akartam volna, már kitörölhettem volna a kommented. De nem fogom, mivel valóban fontos dolgokról beszélsz/beszéltek, és Én csupán megjegyeztem, hogy ez (a fenti témát és a blog ars poeticáját tekintve) nem passzol az oldal elsődleges tematikájához.

FroG · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 15:10:16

@FMR: Akkor már inkább Marx, mint Nietzsche ;)

NY124 · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 15:48:12

@FMR:
* Egyszer csak a távolban egy páncélos emberalak tűnik fel. Az utca végéről tart a párbajozók felé, lassú lépteivel. Amikor FroGhoz, a királyság katonájához, danialveshez a lázadó kóborlóhoz, és FMR-hez, a szakállas kódexmásolóhoz ér, mozdulatai hirtelen gyorsabbá válnak. Egy hirtelen szökelléssel FMR mellet terem, pajzsát feltartja, köpenyét ráteríti a szakállasra, majd így szól:
- Én, NY124 a szabadság és ártatlanság védelmezője, kiállok melletted, egy cseppet se félj, kódexmásoló!
FroG, a zsoldos katona szemei elkerekednek.
- Mégis hogy merészelsz királyunk ügyének ellenszegülni? Ki vagy te és honnan jössz? Az uralkodó ügye Én magam vagyok!
Az új alak kardját kivonja a hüvelyéből és egyenesen FroG felé szegezi. Danialves dermedten, összeszorított fogakkal figyeli az eseményeket.
- Mint mondottam, én NY124 vagyok az ártatlanság és szabadság védelmező lovagja. Az uram pedig nem más...
Ekkor egy pecsétes iratot vesz elő bal kezével, páncélinge alól. FMR válláról lejjebb csúszik a köpeny.
Frog látván a pecsétes iratot, az aláírást, a viaszban domborodó sárkány alakját, leereszti fegyvert tartó kezét.
- Hm... menjetek. De téged - szabad kezének ujjával a fényes páncélúra mutat - jelentelek az őrségnél. Ha még egyszer itt látlak, készülj, hogy nem úszod meg ilyen könnyen. A királynak szegülsz ellen.
Hátat fordított, Danialvest menet közben a vállával majdnem fellökve.
- Te pedig ne balhézz, csavargó!
Köpött még egyet, a távolban figyelő őrnek meg intett. Az siető léptekkel követte. FMR reszketett. Az ismeretlen lovag rámosolygott, majd az ellenkező irányba indult, nyugodtan elsétált. Lágy szellő fújt, a Nap ép eltűnni készült a horizonton. *

NY124 · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 15:51:27

(az elírásokért elnézést kérek, siettem)

FMR 2014.02.06. 16:00:03

@NY124 (Darvas Tamás): ...majd NY124 nagy nehezen kinyitotta szemét, melyre mintha az elmúlt évszázadok szakadtak volna rá tonnányi súlyukkal. "Hah, szép kis hagymázas lázálom volt mindez" - gondolta, miközben az utolsó csipát is kitörölte a szeméből. Nagyot sóhajtott. Odakinn olyan súlyos és platinaszürke volt az ég, mint NY124 lelke odabenn. "Még hogy FMR reszketett!" - visszhangzott fejében, és önkéntelenül is elmosolyodott. Nem, FMR nem szokott ilyet, ennek már a feltételezése is vicces. Jó, lehet, hogy szakállas, no de a kódexmásoló azért... ám, mielőtt befejezte volna a gondolatot, egy hirtelen ötlettől vezérelve kibotorkált a konyhába, és jólesően megevett egy mazsolás túrókrémet. FroG, Danialvest, FMR szép lassan a feledés jótékony homályába párolgott el odabenn, miközben odakinn lábujjhegyen közeledett a téli éj...

FroG · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 16:35:30

@NY124 (Darvas Tamás): @FMR: Tanulságos egyperces novellát "fabrikáltatok" . :)

NY124 · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 16:37:59

@FMR:
Nem szeretem a mazsolát. :)

Na de konkrétumok. Szerintem volt relevanciája a fentebbi vitának, és azt tesztek ez ügyben amit akartok, berekesztés ide, vagy oda. Ha kell, én tartom a hátam, hogy szabad utat adok, így FroG haragja rajtam csattan.

FroG · http://smokingbarrels.blog.hu/ 2014.02.06. 16:41:31

@NY124 (Darvas Tamás): Nem rekesztettem be semmit, csupán kijelentettem hogy offolás. :) Ha olyasféle bajom lett volna a vitával, mint amit hisztek, töröltem volna az egészet, de csupán arra próbáltam rávilágítani hogy (főleg Dániel kolléga habitusát ismerve) nem hiszem, hogy valaha dűlőre jut Ő és FMR az ügyben. De ez esetben talán nem is releváns a konszenzus, szóval bocsánat a résztvevőktől a "kiakadásomért".@FMR:

FMR 2014.02.06. 16:45:02

@FroG: no problemo, téma részemről lezárva.

Om mani padme hum!
* ~~~~~~~~~~~~~~ *

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.02.06. 17:42:29

@FMR: Nem érvelési hiba ez, csak be kéne látni hozzá, hogy az objektivitás nem az, hogy néhány "kiművelt emberfő" megmondja a tutit.